مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با آقای احمد قیومی؛ مشاور برنامه‌ریزی مدیرکل آموزش و پرورش شهر تهران
- تاریخ: ۲۰ مهر ۱۴۰۰
دسته‌بندی‌ها:
مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با آقای احمد قیومی؛ مشاور برنامه‌ریزی مدیرکل آموزش و پرورش شهر تهران
بسم الله الرحمن الرحیم.
به نقل از دبیرخانه بیت‌الغزل متن مصاحبه با جناب آقای احمد قیومی پیرامون مسائل آموزش و پرورش به شرح زیر است:
مصاحبه کننده:
با سلام و عرض تشکر که فرصت خود را در اختیار ما گذاشتید تا درباره مسائل پیش‌روی آموزش و پرورش گفت‌وگو کنیم برای شروع اگر مقدمه‌ای دارید بفرمایید
آقای قیومی:
به نظر من، یک اتفاقی که در مورد آموزش و پرورش افتاده است و این روزها تصمیم‌گیری سخت شده یا انتخاب پیچیده شده، یک علت آن این است که این طیف کارهایی که شما می‌کنید [ارتباط و گفتگو با افراد معرفی شده در نظرسنجی بیت‌الغزل] یا گروه دیگری انجام می‌دهد، ارتباطش با حاکمیت تعریف نشده است. من احساس می‌کنم محلی که بخواهد نتایج این‌ها را به صورت رسمی دریافت کند و مهم باشد برایش وجود ندارد و می‌شود این اتفاقی که الان افتاده و کار را سخت می‌کند.
آن‌قدر دعوت کردند افراد مختلف را برای صحبت و بررسی که عده‌ای تمسخر کرده و می‌گویند آبدارچی هم می‌خواهد برای وزیر شدن مصاحبه بدهد. این خیلی کار عجیبی است که مثلا ۱۰۰ نفر را دعوت کنید. از چه کسی ماموریت دارد که این کار را می‌کند؟ حال فرض که ماموریت دارد، نتایج این‌ها به چه افرادی می‌رسد؟ آیا خودشان تا به‌حال یک مرتبه افراد را دعوت کرده‌اند تا بگویند شما قبول کنید وزارت را؟ به نظر من این کار معکوس جواب داده است.
این پروژه را شما می‌توانستید به عنوان تجربه‌نگاری یا مثلا یک کار پژوهشی مطرح کنید. همچنین یک مطالعه تطبیقی درباره‌اش شکل بدید که در دیگر کشورها چه می‌کنند و ما چه می‌کنیم. می‌دانید که خروجی مطالعات تطبیقی معمولا مدل هست و مدل خوبی هم می‌توانست بدست دهد. ابتداً عرض کردم که حیف است این همه کاری که خیلی ارزنده هست اما آقایان هیچ وقت به آن توجه نکردند.
یک نکته دیگر در مقدمه اینکه برای پرداختن به مشکلات آموزش و پرورش دنبال حرفهای همیشگی و تکراری نباشید که مثلا شما دلیل فلان مسئله را چگونه می‌بینید؟ و یک سری حرفهای همیشگی مطرح می‌شود.
مصاحبه کننده:
در مورد مشکلات آموزش و پرورش بنظرتان نقطه کلیدی و محوری چیست؟
آقای قیومی:
ببینید! ما یک سیستم آموزشی و تعلیم و تربیتی قبل از انقلاب داشتیم که بعد از انقلاب تلاش کردیم این سیستم را متحول و اصلاحش کنیم. هر کجایش را دست زدیم نتوانستیم ارتقا دهیم، بلکه آسیبش را زیادتر کردیم. مثلا شما ببینید آموزش و پرورش محوریتش کیست؟ از نگاه من در سیستم اداری آموزش و پرورش، یعنی هرم سازمانی آموزش و پرورش، مهم‌ترین فرد مربی است. مهم‌ترین افراد معلمانی هستند که باید با دانش‌آموزان ارتباط داشته باشند.
بنابراین ما باید ابتدا آن را درست کنیم. چون تمامی برنامه‌ها و اهدافی که می‌گوییم را چه فردی می‌خواهد انجامش دهد؟ مربی. مدیر با چه فردی می‌خواهد کار کند؟ مربی. سازمان برای چه کسی برنامه‌ریزی می‌کند؟ برای مربی.
اما ما برای همین نظام تعلیم و تربیت‌مان چه کردیم؟ هیچ. ما مثلا یک سیستم تربیت معلم داشتیم، از قبل از انقلاب، بنام دانشسرا. زیباییش به این بود که معلم با انگیز‌ه‌های معلمی جدا می‌شد و می‌آمد در آن سیستم درس می‌خواند. مگر ما آن زمان دانشگاه نداشتیم؟ نه اینکه عقل‌شان نرسید. اما کسی که در دانشگاه غیر تربیت معلم درس می‌خواند، نمی‌آمد معلم بشود. کمتر می‌آمد حالا نگوییم اصلا نمی‌آمد و عده‌ای هم از بیرون می‌گرفتند ولی غالبا از همین‌جا تامین می‌شد و اتفاقا نیروهای خوبی هم بودند.
ما این را از بین بردیم. اما حالا افرادی که می‌روند برای تربیت معلم مثل قبل نیستند. قبلا این‌طور نبود و افراد عاشق معلمی و عاشق تدریس بودند. ما سیستم اصلی تولید نیرو و منابع انسانی‌مان را دچار چالش کردیم و فکر کنم از حدود دهه ۷۰ منحلش کردیم و یک سیستمی درست کردیم به اسم دانشگاه فرهنگیان.
ببینید تربیت مربی باید ویژگی‌هایی داشته باشد. قبلا تقریبا در همه استان‌ها آن فضای تربیت معلم وجود داشت. جذب می‌کردند، آموزش می‌دادند، سیستم خود را بهینه می‌کردند و تعداد ورودی‌ها و خروجی‌ها برحسب نیاز معلوم بود. ما همه این نظم را به‌هم زدیم. مثلا شما الان می‌خواهید برای ایلام معلم از تهران بفرستید، چرا؟ در همان ایلام تربیت می‌شد دیگر. خلل ایجاد کردید و چند سال بر همش زدید و حالا می‌خواهید سیستم را دوباره درست کنید که خیلی پیچیده می‌شود.
مثلا استان فارس عشایر دارد. اصلا مسائل و بومش فرق می‌کند با استان تهران، با استان ایلام با استان خراسان. می‌شد این دانشگاه‌ها، این مراکز تربیت معلم در عین حال تبدیل می‌شدند به قطب پژوهش و موسسات مطالعاتی حوزه تعلیم و تربیت برای آن استان. برای مثال رویدادهای مختلف برگزار کنند. فراخوان بدهند و میز تشکیل بدهند در حوزه‌ها و مسائل مختلف. معلمان بواسطه آن فعالیت‌ها شبکه شده و با هم ارتباط بگیرند. میز ریاضی، میز علومی، میز اردویی و انواع و اقسام مسائل مختلف تشکیل شود و آن‌جا در واقع بشود قطبی برای همان استان.
مصاحبه کننده:
آسیب‌ها و اشکالاتی که در زمینه نیروی انسانی در این مدت پیش آمده به چه صورت بوده و راه حل شما چیست؟
آقای قیومی:
برای مثال در زمینه انتصابات شما مدیر یک منطقه می‌شوید، بعد نیرویی که بخواهید انتخابش کنید وجود ندارد. شما یه سری نیروی رسمی دارید که انگیزه هم شاید ندارند. ولی کارش هست و باید هر صبح بیاید کار کند. البته ما هم بی‌انگیزه‌اش کردیم. خودش لزوما بی‌انگیزه نبوده. ما تحقیرش کردیم. بی‌انگیزه‌اش کردیم. در این شرایط شما نمی‌توانید پنج‌تا معاون برای خودت انتخاب کنید. می‌دانید این فردی که مدیر این مدرسه می‌گذارید، شایستگی‌اش را ندارد، ولی چاره‌ای ندارید. بعد از این انتظار بیشتری دارید؟
ما مهم‌ترین سرمایه آموزش و پرورش که منابع انسانی آن بوده را همان‌گور که اشاره کردم دچار چالش کردیم، با تدبیرهای غلط، با حذف کردن تربیت معلم و دوباره با احیای آن به یک سبک نامناسب. نیروی تازه نفس و خوش فکر به این سیستم تزریق نشد و وقتی آمدیم جذب هم کردیم، جذب فامیلی کردیم، جذب غیراصولی کردیم. مثل کاری که در زمان یکی از وزرا شد و این‌ها را باید ۳۰ سال استفاده کنید. نگاهش هم این بود که من هم بچه روستایی بودم و وزیر شدم. گفتم نگاهتان درست اما این آدم اصلا با شما قابل قیاس نیست. مثلا سرایدار مدرسه بوده همین‌طوری سلام و صلوات بهش نمره دادند و دیپلم گرفته، حالا معلم شده. این که می‌گویم یک جوک نیست، اتفاق افتاده است! مجوز جذب گرفتند و با عناوین دیگر جذب کردند، در طرح مهرآفرین همه‌شان را رسمی کردند و الان در آموزش و پرورش هستند.
وقتی که جذب و تربیت نیروی انسانی به این شکل می‌شود، در بهترین ساختار هم افراد نامناسب قرار دهید، کار انجام نمی‌دهند. الان مشکل نبود نیروی انسانی قابل و با انگیزه و جوان است. افرادی که از قبل بودند، بالاخره زحمت می‌کشند، بی‌انصافی است که بگوییم کار نمی‌کنند. چرا کار می‌کنند اما توانشان همین قدر است. بعضا هم سیستم و قوانین نیز بیش از این اجازه نمی‌دهد.
پس مهم‌ترین محور از نگاه من منابع انسانی و نیروی انسانی است که وزیر نیاز است با اجازات خاص این مسئله را درست کند. استان‌ها باید هر کدامشان یک مرکز قوی تربیت نیروی انسانی متمرکز رسمی داشته باشند که بشود قطب آن استان. تحقیق و پژوهش کنند. رویدادهایی مثلا مثل تِد برگزار کنند. همه موسساتی که در حوزه تعلیم و تربیت علاقه دارند فعالیت کنند، توسط آن‌جا بسترهایی در اختیارشان قرار گیرد و در آن راهبری شوند. در این مسیر تولید علم اتفاق می‌افتد و نیروی انسانی از درون آن تربیت می‌شود و بعد آموزش و پرورش باید آن‌ها را تزریق کند به بدنه خود. با وضعیت کمبود فعلی نهایتا دو سه سال دیگر می‌توان بازنشسته‌ها را نگه داشت. به هر حال حدود ۴۰۰هزار نفر، ۵۰۰هزار نفر در عرض چهار سال آینده از آموزش و پرورش خارج می‌شوند. اگر شما بتوانید جایگزین کنی وقتی یک سوم سیستم نوسازی می‌شود، اتفاق بزرگی رخ می‌دهد. از همین افرادی که تربیت شدن در دانشگاه‌های دیگر خیلی‌های‌شان علاقه‌مند هستند به تعلیم و تربیت. خلا کوتاه‌مدت را با آن‌ها پر کنید و البته شناسایی دقیق کنید آن‌ها را. استانی هم باید به آن نگاه شود. وقتی استانی انجام شود، فردا آن فرد به محض فارغ‌التحصیلی دنبال پارتی نمی‌گردد که منتقل شود و در همان محل خودش کار می‌کند. لذتش را هم می‌برد و نیروی تازه نفس وارد سیستم می‌شود. بله آن موقع وزیر می‌تواند خیلی کارها انجام دهد، آن موقع نیاز نیست این‌همه بخشنامه و دستورالعمل داد. بوروکرات کردن بد نیست. عامل نظم است. ولی به‌شرطی که روی اصولش از آن استفاده شود.
مصاحبه کننده:
پس محور اول از نگاه شما منابع انسانی و تربیت معلم است. در جایگاه بعدی چه مسئله‌ای به نظرتان مهم است؟
آقای قیومی:
نکته دوم اینکه ساختار سنگین و کند باعث آسیب است. ساختار باید پویا شود. آیا پویا شدن به این معنی است که ساختار را به‌هم بزنیم؟ نه، برهم زدن ساختار یک اشتباه است. مثلا در دوره آقای علی‌احمدی، من آن موقع تدریس هم می‌کردم در تربیت معلم شهید شرافت، ریاضی درس می‌دادم. ایشان معاونت آموزش ابتدایی را با آموزش متوسطه در هم ادغام کرد، نامش را هم گذاشتند معاونت آموزش و نوآوری. خیلی کارهای دیگه هم کردند. اما اسم‌ها در هم ادغام شده بود. کارها به درستی ادغام نشده بود و به‌هم ریخت. نفر بعدی که آمد، برگرداند سر جای اولش. یعنی حتی در این حد که چه کار خوب باشد و چه بد، از بین می‌رود. مثلا آقای حاجی بابایی یک کار خوب کرد، بیمه خوبی آورد و همه از آن استفاده کردند. الان کجاست؟ حذف شد. مدرسه قرآن هم تشکیل داد که اصولی نبود. یک قسمت که درست بود هم ما دیگر اجرا نکردیم. صدتا کار بد داشت، کارهای خوب هم داشت. کار خوب‌ها هم نابود شد.
مصاحبه کننده:
راهکار پیشنهادی شما برای این مسئله چیست؟
آقای قیومی:
ساختار را باید پویا و فعال کرد با تعریف پروژه بهبود برای آن. آن را به هم نزنید فعلا و برای نواقصش پروژه بهبود تعریف کنید و این پروژه بهبود‌ها را تا سطح جزئی‌ترین بخش آموزش و پرورش ببرید. چرخه‌های PDCA را تعریف کرده و مکرر این مسیر باید بچرخد و مسیر تعالی آن باید طی شود، انتها که ندارد این کار.
چطور این‌کار محقق می‌شود؟ این‌ها به هم مرتبط است. هنگامی که نیروی انسانی درست داشته باشید و بعد این کار انجام شود با آن نیروی انسانی موفق می‌شوید این اتفاق را رقم بزنید. چون افراد هستند که این کار را می‌کنند، ذهن و فکر آدم است و او کار را جلو می‌برد. وقتی نیروی انسانی درست انتخاب شد، وقتی ساختارت چابک‌تر شد و اضافاتش حذف شد، پروژه‌های بهبود جای آن را گرفت -می‌شود از موسسات بیرونی هم برای این کار کمک گرفت. به شرطی که بدانید چه می‌خواهید تا شما را دور نزنند یا چیزی که خودشان می‌خواهند را به شما قالب کنند- با این روند آرام آرام بجای این ساختاری که مدام درگیر اجرا و جزئیات باشید تبدیل می‌شوید به یک نهاد حکمرانی.
مثلا الان دستورالعمل می‌فرستند که اول مهر جارو بزنید، تمیز کنید، لامپ‌ها رو بررسی کنید و …. من یک بار به وزیر گفتم واقعا شما مدیران را انقدر سطح پایین حساب می‌کنید که مثلا اگر این‌ها را نگویید انجام نمی‌دهند؟ می‌گفتند ما بخشنامه‌ها را کم می‌کنیم. اما پیام می‌دهند و در هر پیام هم یه اکسل ضمیمه است که باید پر کنند. این‌ها را درست کنید. فضا آرام آرام خودش اصلاح می‌شود.
شما از یک مدیر در یک سال تحصیلی چه انتظاراتی دارید؟ انتظارات را برایش جا بیندازید و به فهم مشترک برسانید. در کارهای راهبردی و استراتژیک مهم‌ترین چیز این است که فهم مشترک از موضوع راهبرد به‌وجود بیاید. آن را به وجود بیاورید. خلاقیت چه می‌شود اگر همه را قالب یکسان می‌زنید؟ افراد برای انجام یک کار راه‌های مختلفی به ذهنشان می‌رسد و چه بسا زیباتر و با نتایج بهتر.
پس این‌ها قسمت به قسمت به هم متصل‌اند. یعنی بعد از منابع انسانی، ساختار و بعد پروژه بهبود انجام شود و آرام آرام اتفاقات خوب‌تری رقم می‌خورد.
مصاحبه کننده:
بپردازیم به بحث اقتصاد و معیشت در آموزش و پرورش. چرا تا بحال نتوانسته‌ایم از عهده مشکلات مربوط به آن برآییم؟
آقای قیومی:
همه مسائل آن را که نباید دولت حل کند. خود وزارت‌خانه می‌تواند خیلی از کارها را بکند و مشکلات را حل کند. مثلا درآمدهای اختصاصی را خیلی می‌تواند بالا برد. تعدادی آیین‌نامه اجرایی و لایحه و این‌ها می‌خواهد که در راستای معاف کردن آموزش و پرورش از برخی موارد باید مجوز بگیرد. مثلا چرا برخی دارایی‌ها و اردوگاه‌ها و مراکز وابسته با آموزش و پرورش از کار افتاده و مستهلک شده. چون طبق قانون یک سال، یک سال می‌تواند اجاره‌اش دهد و برای یک سال کسی حاضر نمی‌شود سرمایه‌گذاری کرده و نوسازی و بازسازی کند. کافی است بیایند در مزایده‌ها و مشارکت‌ها، آموزش و پرورش را مستثنی کنند که بتواند مثلا ۱۰ ساله مشارکت کند. حالا در ابتدا شرط هم بکند و بگوید اول باید اینجا مثلا۱۰ میلیارد خرج کنید. کسی برای یک سال استفاده نمی‌آید مثلا در فلان اردوگاه خرج کند. اما برای ۱۰ سال چرا. شرط هم بگذار که این سرویس‌ها را هم به من بده و این سرویس هم خودت بگیر و مشارکت کن. الان اجازه این کار در قانون وجود ندارد. نه اینکه به ذهن مدیران نمی‌رسیده، اجازه‌اش وجود نداشته. اگر این اجازات درست شود قسمتی از مشکلات حل می‌شود.
یک خاطره عرض کنم. بالاخره یکی از مواردی که به آدم‌ها انگیزه می‌دهد فراهم کردن وضعیت رفاهی مناسب است. مثلا می‌بینید فلان وزارت‌خانه برای افراد و کارکنانش فلان سفرها، امکانات و مواردی از این دست فراهم می‌کند. آموزش و پرورش وضعیت مساعدی ندارد، نهایتا می‌فرستد یک خانه معلم فرسوده. این مورد را مثال می‌زنم چون با آن برخورد داشتید احتمالا. مشاور مدیرکل که شده بودم، روز دوم عید، همراه آقای چهاربند رفتیم برای بازدید برخی مدارس که پایگاه اسکان شده بود. زمانی که مدیر منطقه ۹ بودم یک جایی برای آن‌جا ساخته بودیم، مرتب‌تر بود. گفتند اول بریم همان‌جا. هنوز جای آبرو‌مندی است. به صورت اتاق اتاق بود، کولرگازی زده شده بود. ولی وقتی رفتم بعد از ۴، ۵ سال دیدم هنوز همان رنگی است که خودمان درست کرده بودیم. صدا کردم گفتم خب اینجا رو مرتب کنید. بعد رفتیم منطقه ۱۸. درب یک اتاق کلاس را باز کردیم. آن‌چنان بوی بدِ افتضاحی داشت. آمده‌ایم میزها را جمع کردیم، یک فرشی انداختیم و یک تلویزیون عهد بوق گذاشتیم. آبدارخانه مدرسه را هم کردیم برای پخت و پز معلم‌ها. سرویس بهداشتی بچه‌ها را هم کردیم حمام برای فرهنگیانی که مهمان می‌شدند. نشستیم در ماشین که برگردیم. ایشان گفت نظرت چیست؟ گفتم ماموریت ما پذیرایی از مسافر نیست که یک سرایدار را به زور نگه‌داریم و با این وضع اسفناک، حیثیت معلم را جلوی زن و بچه‌اش از بین برده و بی‌آبرویش کنیم. از این معلم تحقیر شده چه انتظاری داریم؟
مثلا در تهران هر منطقه‌ای یک زائرسرا و خانه معلم برای معلمان دارد که معمولا ۵ طبقه و ۱۰ واحدی است. وضع‌شان اسفبار است. در ابتدا خوب بود و بعد چون نتوانستند رسیدگی کرده و برایش خرج کنند این شد. همین الان در تهران این ۲۰ تا را دولت اجازه فروش دهد و به‌جای آن با همان پول یک هتل بخرید. این‌ها مثلا ۲۰۰ اتاق دارد و آن هتل ۳۰۰ اتاق دارد. در این‌صورت ۲۰۰ اتاق را بدهید برای همین سهم مناطق و معلم‌هایش و ۱۰۰اتاق را هم به بیرون اجاره دهید و درآمد آن را خرج آن ۲۰۰ تا کنید. الان می‌دانید ۲۰ ساختمان یعنی چه؟ یعنی۲۰تا سه شیفت نگهبان، ۲۰ مدیر،۲۰ رزروشن و … یعنی ۵ برابر یک هتل نیروی انسانی که کارش هم این نیست.
پس یک سری مسائل را می‌توانیم درست کنیم که اجازات دولت را می‌خواهد، اجازات مجلس را هم نمی‌خواهد. وقتی معلم‌ها را تکریم کردید، همه‌اش هم که حقوق نیست. کافی است به این نیروی انسانی جوان بگویید، نگران نباش من در یک پروسه ۱۰ ساله ۱۵ ساله یک مسکن برای شما تهیه خواهم کرد. او دیگر تمرکزش را برای کار می‌گذارد. مثلا نمی‌خواهد دست و پا بزنید برای اینکه ویلا بخرید در شمال. هر وقت خواستید امکاناتی می‌دهم که تشریف ببرید. حالا یا برای خودم است یا از ارگان‌های دیگر می‌گیرم. کاری ندارد. از ظرفیت خالی سپاه و ارتش و … استفاده می‌کنم. از فصل ۶ رفاهیات هزینه می‌کنم. اندکی را شما بده یک مقدارش را من می‌دهم و مقداری هم تخفیف می‌گیرم. پس شدنی است و ما می‌توانیم معلمین را تکریم کنیم. این از جهت رفاهیات. مثلا مگر کار آموزش و پرورش درمانگاه داری است؟ ما باید این‌ها را تحویل بدهیم اما در ازایش خدمات بگیریم. مثلا یک پوشش بیمه‌ای که هرجا خواستید بتوانید استفاده کنید. یک زمان آمدند و آموزشگاه‌های فنی و حرفهای را دادند به وزارت علوم. این کار اشتباهی بود به نظر من. وقتی یک چیزی می‌دهید یه چیزی در ازای آن بگیرید.
مصاحبه کننده:
در مورد وضعیت مدارس دولتی نظرتان چیست؟
آقای قیومی:
من از آقای دکتر فرهنگی -چهره ماندگار ایران در علم مدیریت- پرسیدم که زمان شما چطور مدرسه می‌رفتید؟ گفتند: «نزدیک‌ترین مدرسه به محل سکونت. هرجا که بودیم، نزدیک‌ترین مدرسه و هیچ انتخاب دیگری نبود». این یک توجه بالاتری دارد که مدارس انقدر کامل بودند که واقعا فرقی نمی‌کرد کدام مدرسه رود. ما این را تبدیل کردیم به ۱۳، ۱۴ نوع مدرسه‌‌ای که بعضی اصلا بیخودی‌اند. در نهایت مدرسه دولتی معمولی می‌ماند که امکانات و استعدادهای ممکن را از آن گرفتیم. جداسازی دانش آموزان با این شکل از نظر من نادرست است.
من قدیم دبیرستان ریاضیات انسانی درس می‌دادم، مناطق محروم تهران. واقعا نمی‌توانید درس بدهید. در کلاس مثلا ۳۰ نفر، ۴۰ نفر دانش‌آموز بودند. از این ۴۰ نفر حدود پنج نفر‌شان می‌فهمیدن چه می‌گویید و برای آن ۵، ۶ نفر درس می‌گفتید. از طرفی هدایت تحصیلی هم سوق می‌دهد بچه‌های مستعد را به سمت رشته‌های دیگر که اشتباه است. یعنی ببیند ما در چه فرآیندی داریم حرکت می‌کنیم. منِ معلم برای آن ۵ نفر درس می‌دادم. آمدند مدارس فرهنگ را تاسیس کردند. دانش‌آموزان مستعد هم از مدارس عادی رفتند. معلم چه باید بکند. در این شرایط گروه‌بندی مفهوم پیدا نمی‌کند، یکی به داد بقیه برسد مفهوم پیدا نمی‌کند دیگر. این‌ها اشتباهاتی است که انجام گرفته. می‌شد علوم انسانی را در جایگاه درستش بالا ببریم. هدایت تحصیلی را درست کنید. بچه‌ها را آشنا کنید با اینکه استعداد شما در این حوزه است. اصلا ما الان داریم مگر همچنین چیزی را. شما می‌دانید مگر دانش‌آموز استعدادش چیست؟ نه. فقط به نمره ریاضی و امثال این‌ها می‌سنجید. با سنجش غیر استاندارد می‌سنجیم و با همان دسته‌بندی می‌کنیم.
مصاحبه کننده:
آیا به نظرتان مشکل در این سال‌ها نبود برنامه بوده است؟
آقای قیومی:
در حوزه تعلیم و تربیت خیلی از افراد حرف می‌زنند. من معلمم. از یه طرفم اولیا و از یه طرف مدیر هم بودم. همه را درک کرده‌ام. تا هنگامی‌که جامع جهات این کار دیده نشود هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد و همین کارهایی می‌شود که داریم می‌کنیم. من، شما و دیگران به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم کلان کار کنیم، آمدیم خرد کار می‌کنیم. یک مدرسه گرفتیم تا آن حرف‌ها و ایده‌هایی که در ذهن داریم را با ترس و لرز در مدرسه پیاده کنیم. به این نتیجه رسیدیم که از پایین اصلاح کنیم به بالا. نمی‌گویم بی‌اثر است، اما این فرآیند خیلی طولانی است. وقتی نهاد حاکمیت همراه باشد، کاری که می‌خواهید در ۸ سال بکنید در ۲ سال و ۳ سال می‌کنید. آیا نمی‌توانیم این کار را بکنیم. چه کسی گفته نمی‌توانیم؟ همه کارها شدنی است.
مشکل آموزش و پرورش در حال حاضر مبانی نظری و پرداختن به برنامه نیست. این همه برنامه نوشته شد مگر اجرا کردید؟ برنامه ماهیتش پیش‌بینی است دیگر. شما بنویس. بعد می‌گویند چرا اجرا نشد. بگو الزاماتش فراهم نشد. بشکنید این زنجیره برنامه‌محوری نادرست را. چهار کار عملیاتی صحیح انجام دهید در حوزه تربیت نیروی انسانی، در حوزه انگیزه دادن به معلمان و رفاهیات‌شان -نه حقوق، حقوق اضافه نکنید- من می‌خواهم در سال مثلا ۳۰ میلیون تومان بیشتر بگیرم خرج خانواده کنم. شما معادل آن را فراهم کن، در زمینه رفاهیات و بیمه و خرید مسکن و ماشین و امثالهم. شما این‌جاها را برای من فکر کن و کمکم کن. بگذار من تمرکزم را ببرم روی کار اصلی‌ام و دغدغه بیرونی نداشته باشم. اشکال کار نبودن این فهم است و اوضاع وخیم‌تر از این حرف‌هاست اما به‌سادگی قابل مداوا است. شما الان تا بحال جایی رفته‌اید که بگویید من معلم هستم و احترام خاص ویژه‌ای قائل شوند؟ نه! خودمان وضعیت را به اینجا رسانده‌ایم. صداوسیما کمک نکرده. آن یکی کمک نکرده. این کمک نکرده. هیچ‌کس کمک نکرده. اسم شغل معلمی را برای هر کس می‌آورید، یک فرد بدبخت جامانده‌ی وامانده یادش می‌افتد. تا الان هر کجا از من می‌پرسند چه‌کاره‌ای، می‌گویم معلم هستم. خیلی ارج و قرب دارد. اما به ذلت کشاندند معلمین را و همچنین در سیاسی بازی افتاد.
مصاحبه کننده:
به نظر شما رئیس جمهور و دولت چه حمایتی باید از وزیر آموزش و پرورش داشته باشند؟
آقای قیومی:
مهم‌ترین مسئله این است که رئیس جمهور ایشان را حمایت کند. حمایت نه به این معنی که پول بدهد. حمایت برای اجرای برنامه‌ها و اداره آموزش و پرورش. ما یک سری آیین‌نامه‌های اجرایی داریم، یه سری قوانین داخل دولت داریم و یک سری قوانین مجلس. مثال بزنم برای اینکه متوجه شوید. من مدیرکل محیط زیست بودم. بند الف ماده ۶۴ قانون برنامه چهارم توسعه اجرا نشده بود. عینا ابلاغ شده بود در بند الف ماده ۱۸۹ قانون پنجم. گفتیم چرا انجام نمی‌شود؟ آیین‌نامه اجرایی آن را گذاشتیم جلوی‌مان. دولت آیین‌نامه داده بود که صدا و سیمای جمهوری اسلامی موظف است “بدون” دریافت اخذ وجه، به درخواست من برنامه تولید و پخش کند. یعنی من بگویم که یک سریال محیط‌زیستی بساز و او بسازد و پخش کند. هربار این‌ها درخواست می‌کردند آن‌ها نمی‌ساختند. تقاضای بازبینی کردیم. ابلاغ اعتبار شده بود. من پول داشتم ولی نمی‌توانستم هزینه کنم. چرا؟ چون وقتی می‌خواستم قرارداد را بزنم به ذی‌حساب که وزارت اقتصاد است، ذی‌حساب می‌گفت طبق این بند شما نمی‌توانید پول بدهید به صدا و سیما. نوشته بدون دریافت اخذ وجه. یک سال رفتیم و آمدیم، این “بدون” را کردیم “با” و گره باز شد! یعنی پول داشتیم، نمی‌توانستیم هزینه کنیم. اجازات مشارکت دادن به آموزش و پرورش، اجازات خاص، اجازات فروش املاک مازاد و تبدیل همان به احسن وجه برای سیستم رفاهیات. این‌ها اجازات دولت است. وگرنه مثلا وزیر شوم و با همان قوانین، برای این کارها دو تا امضا کنم باید بروم دیوان محاسبات جواب بدهم. اجازات این چنینی لازم است. مثلا اردوگاه‌های تربیتی نابود شده‌اند چون ما نمی‌توانیم هزینه کنیم. ما باید مردم رو به یاری بطلبیم. سرمایه‌گذار می‌گوید حاضرم بهترین امکانات را در اردوگاه شهید باهنر با ۴۰ هکتار زمین بزنم اما چه چیزی به من می‌رسد؟ باید مشارکت را برد-برد تعریف کنید. بگویید تو بساز و بهره‌برداری اینجا انقدر برای تو و انقدر برای من به مدت ۱۰ سال. ما همچنین اجازه‌ای طبق قانون نداریم. دولت باید برای امثال این موارد کمک و حمایت کند. رئیس جمهور باید پشتیبان وزیر باشد. اگر جریانات سیاسی وزیر را زدند، پشتیبانش باشد. اگه وزیری که انتخاب کردید را قبول دارید، پشتش باشید و دندان به جگر بگذارید تا این مواردی درست شود. مثلا من ۳۰ کار مشخص می‌آورم و رئیس جمهور باید حمایت کند که این‌ها مقدمات و اجازاتش فراهم شود. هرجا لازم است به سازمان برنامه دستور دهد، مواردی که لازم است در مجلس برده و خلاصه این ۳۰ کار را اجازاتش را دهند تا تصویب شود. بعد چند سال دیگر بیایید اینجا را تحویل بگیرید، می‌بینید که مشکلات حل شده است. رئیس جمهور این کمک‌ها را می‌تواند انجام دهد.
مصاحبه کننده:
به‌عنوان جمع‌بندی اگر نکاتی باقیمانده بفرمایید.
آقای قیومی:
اگه مردی پیدا شود، این نهاد را واقعا حاکمیتی کند. نهاد حاکمیتی یعنی نهادی که از احزاب سیاسی به دور باشد، نه چپ نه راست، و آدم های معتقد و کاربلد را بیاورد پای کار و برای‌شان عزت و احترام قائل باشد، این اتفاق خوبی که می‌خواهید رقم می‌خورد. اما چرا نمی‌شود؟ چون برای آن تصمیم‌سازی می‌شود. باید بیایید کنار من بنشینید در وزارت‌خانه تا بفهمید منظورم چیست. ۳ نفر را معرفی می‌کنید برای فلان‌جا. ۳ اسم باید بنویسید، رسم روزگار است! همه را نگاه می‌کند و آن بی‌عرضه‌ترینش را می‌گوید این را انتخاب کن. محکم که می‌ایستی و می‌گویی چرا؟ در آخر می‌گوید اشتباه شد. کافی است شما یک مدیرکل که نالایق باشد بگذارید. تا انتهای آن استان فاتحه‌اش خوانده است.
چرا من به خودم اجازه نمی‌دادم با آقای فلان و بهمان بیعت کنم برای اینکه وزیر شوم؟ چون دیگر آن وزارت بدرد نمی‌خورد. شما فکر می‌کنید بلد نبودم مثلا حامی جمع کنم. در همین ایام یک نفری زنگ زد و گفت از شما می‌خواهیم حمایت کنیم. جامعه فلان و فلان و فلان. قوی هم بودند. گفتم شنیدم گفتی مدیرکل تهران می‌خواهی بشوی. گفت بله! گفتم اگر من وزیر شوم تو مدیر کل تهران نمی‌شوی حالا اگر احساس تکلیف کردی برو و انجام بده. دیگر زنگ نزد و رفت برای یکی دیگر کار می‌کند. من بلد نیستم بگویم آقای فلانی شما معاون متوسطه، شما معاون مدارس خارج از کشور. چرا نمی‌کنم؟ چون فقط ۴ سال وزیر بازی می‌کنم. زمانی که بتوانم این زنجیره را بشکنم می‌توانم کاری کنم. اما نمی‌خواهند و نمی‌شود و نمی‌گذارند و خیلی اتفاقات دیگر…
امید من این است که یک مرد جنگی همت کند، چون مهم‌ترین دستگاه کشور است -هرچند اهمیتش ظاهرا کم‌رنگ است برای آقایان- و هر وقت این همت را بکنند، به‌نظر من آدم‌های بسیار عمیق و فرهیخته‌ای هستند که بیایند و این مجموعه را کمک کنند به شرطی که اجازه بدهند و الان اجازه نمی‌دهند.
نگاه من به سیستم آموزش و پرورش این است که تا اینجا عرض کردم وگرنه مثلا از من می‌پرسیدند شما سند را اجرا می‌کنید. گفتم جمع کنید این بازی‌‌ها را. ۸ سال نکردید. بله بودنش از نبودنش بهتر است و این را دیگر هرکسی می‌فهمد اما اول اجرا کنید بعد بگویید بد است. ۹۰ درصد افرادی که در موردش حرف می‌زنند آن را نخوانده‌اند. در یک سخنرانی گفتم که چشم‌انداز ۱۴۰۴ را چه کسانی خوانده‌اند؟ همه دستشان را بالا بردند. گفتم چند صفحه است؟ زیر ۶۰ صفحه نگفتند. یک صفحه بود. اشتباه می‌گفتند.
فقط مدام می‌پرسند شما نظرتان در مورد فلان چیز چیست؟ اصلا هیچ نظری نداریم. هیچ برنامه‌ای هم نداریم. غیردولتی‌ها رو بکشیم یا نکشیم؟ بکشید! هر کاری دوست دارید بکنید. آقا شما خودتان که غیردولتی دارید. من غیردولتی دارم، اما انتفاعی ندارم از آن. برای رضای خداست و برای ایجاد یک الگو و یه حرف. حالا چرا پس غیرانتفاعی زدید اگر نفعی ندارید؟ گفتم بخاطر اینکه شما اجازه نمی‌دادید در ساختار دولتی این کار را انجام دهم. شما اجازه دهید من همین کار را در دولتی انجام می‌دهم. پول هم نمی‌خواهم، مهمان ما. من مسیری را رفتم که بتوانم انجامش دهم.
برای تک تک این موارد راهکار هست. الان شما فکر می‌کنید ظرفیت تربیت نیروی انسانی در کشور وجود ندارد؟ این همه دانشگاه پیام نور داریم که دارد خاک می‌خورد. ساختمان دارد، تجهیزات دارد، هیئت علمی دارد. دانشگاه آزاد دارید، دانشگاه‌های مختلف هستند. نمی‌توانید یه مرکز را قطب این منطقه کنید؟ نمی‌توانید کاری کنید که هر استان یک سازمان تالیف داشته باشد؟ برای بچه عشایری و بچه فارس و بچه سیستان و … چرا یک کتاب برای همه چاپ کنید؟
همه این موارد شدنی است. هم امکاناتش هست، هم پولش هست. کمترین اشکال در این مملکت پول است. می‌گویند پول نداریم. پول دارید. چرا ندارید؟ مشکل‌تان پول نیست. مشکل تفکرتان است. یک سری اجازات می‌خواهد و اصلاح شدن قوانین و یک همت عالی و یک سری نیروهای جوان که امروز داریم. ما حداقل ۲۰۰، ۳۰۰ نیروی جوان می‌خواهیم برای ستادهای عملیاتی که آن‌ها را قرار دهیم کنار دست افراد خبره حسابی که کار کردند و تجربه دارند. فکر این بچه‌های جوان را بدهیم به آن‌ها و همچنین در کنار آن‌ها تجربه کسب کنند. قول می‌دهم ظرف ۴ سال با همین وضعیت، ۳۰ تا ۵۰ درصد، راندمان داریم. ان‌شاءالله که خیر باشد.