مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب احمدی لاشکی؛ معاون امور مجلس وزارت آموزش و پرورش
- تاریخ: ۱۱ مهر ۱۴۰۰
دسته‌بندی‌ها:
مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب احمدی لاشکی؛ معاون امور مجلس وزارت آموزش و پرورش
به نقل از دبیرخانه گروه بیت‌الغزل متن کامل مصاحبه ایشان با جناب قاسم احمدی لاشکی پیرامون نظام مسائل آموزش و پرورش به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم.
مصاحبه کننده:
تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار قرار دادید. شما لطف داشتید و از اول نیز در جریان آن بودید، هدف ما صرفاً کوتاه‌مدت نیز نبوده، می‌خواستیم که بعداً با نظرات این بزرگواران بیشتر آشنا شویم و فعالین و صاحب‌نظران دیگر نیز در ادامه بتوانند، مثلاً در آینده، یک جای دیگر درباره مسئله کلان آموزش و پرورش که اظهار نظر شده، این قابلیت باشد که روی اینها بتوان کار پژوهشی کرد و از نظرات آنها استفاده نمود.
یک هدف ثانویه‌ای نیز داشتیم و کارهای دیگری نیز مد نظر ما هست که در ادامه بتوانیم انجام بدهیم.
حالا ما یک سری سؤال آماده کرده بودیم، می‌توانیم در قالب آن سؤالات پیش برویم، اگر صلاح بدانید.
آقای احمدی:
هر طوری که دوست داشتید، من آمادگی دارم.
مصاحبه کننده:
پس من به ترتیب سؤالات پیش می‌روم. بخش اول که اسم آن را مسائل نظام آموزش و پرورش از دیدگاه فرانظام یا از دیدگاه فرادستگاهی گذاشتیم. منظور ما این است که چه مسائلی در لایه حاکمیت هست، نه لزوماً خود بدنه وزارت که اینها مشکل است. تا آن مشکلات حل نشود، خود وزارتخانه به تنهایی در بعضی از زمینه‌ها نمی‌تواند پیش برود. اگر در آن لایه حاکمیت مسائل و مشکلاتی را می‌شناسید، برای ما بفرمایید، ممنون می‌شوم.
آقای احمدی:
الهی به امید تو. باز هم ممنون از شما دو عزیز و دو بزرگوار هستم.
آموزش و پرورش دستگاهی است که حتماً نمی‌توانید آن را به تنهایی جلو ببرید. بگویید که من وزیر آموزش و پرورش دارم، او باید این تشکیلات را اداره کند، حتماً به نتیجه نمی‌رسید. چرا؟ زیرا هم از نظر محتوا و هم از نظر کمّی عدد آن عدد معمولی نیست. شما در ایران الآن پانزده میلیون و ششصد هزار نفر دانش‌آموز را در یک میلیون و دویست هزار همکار فرهنگی یا معلم باید اداره کنید. این عددها عددهای کوچکی نیستند. یعنی پانزده برابر یک کشور قطر است. پس در اداره کردن آن از نظر کمّی نیز حرف داریم، بماند که من قرار است آیندگان را تربیت کنم که کشور را در محتوا تحویل آنها بدهم. سند تحول بنیادین نیز دقیقاً آورده که باید دستگاه‌های دیگر به آن کمک کنند. اصلاً تکلیف کرده است. من یک طور آموزش بدهم، صدا و سیمای من یک طور دیگری فیلم پخش کند، این آموزش دوآلیسم می‌شود. من یک شخصیت دوگانه دارم درست می‌کنم. من بگویم: احترام به پدر و مادر طبق این الگوی دینی، اسلامی، ایرانی باید اولویت باشد، تلویزیون من فیلم پایتخت پخش کند، بعد در آنجا آن فرد برود، فوتبالیست شود، نحوه برخورد او با پدر و مادرش به گونه دیگری باشد و بی حرمتی درون آن اتفاق بیفتد، من در آموزش موفق نخواهم شد.
من فرهنگ را یک طوری برای شما تعریف کنم، بعد در یک دستگاهی به نام وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برود و آنها یک طور دیگری تعریف کنند، من نمی‌توانم درست آموزش بدهم. من شخصیتی مثل حاج قاسم سلیمانی در جامعه می‌خواهم تربیت کنم، از آن طرف فرد را در بهزیستی زیر نظر تعاون، کار، رفاه بفرستم و او بچه من را یک طور دیگری آموزش بدهد، یک شکل دیگری او را دارد تربیت می‌کند، قطعاً به نتیجه نخواهد رسید.
بنابراین باید گفت که آموزش و پرورش نهاد حاکمیتی است و این طور نیست که شما برای یک دستگاه دیگری تصمیم بگیرید، برای اینجا نیز همان طور تصمیم بگیرید. من وزارت جهاد کشاورزی نیستم که با من این طوری برخورد کنید. من وزارت صنعت، معدن نیستم، من باید انسان تربیت کنم. آموزش و پرورش نیز قرار نیست که دانشمند تربیت کند. آن دانشمند را در وزارت علوم باید برود، دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی او را تربیت کنند. من باید آدم بسازم، قرار نیست که عالِم بسازم. پس آدم شدن وظیفه همه است و تمام دستگاه‌ها باید امکاناتشان را در اختیار بگذارند. تمام دستگاه‌ها باید پای کار آن بایستند. صنعت، معدن خودرو‌یش را تولید کند، اما هنرستان ما دو تا ماشین فلان نداشته باشد که موتور آن را به بچه آموزش بدهد. پس اگر صنعت، معدن به کمک من نیاید، من چطوری مهندس خودرو، مهندس که چه عرض کنم، تکنسین را تحویل بدهم؟ یک فارغ‌التحصیل رشته مکانیک خودرو را تحویل بدهم؟ پس آن باید کمک من باشد. الآن یکی از مشکلات ما این است که بقیه دستگاه‌ها کمک ما نیستند و ما تنها داریم کار می‌کنیم و تنها نیز حتماً آموزش ناقص داریم انجام می‌دهیم. من امروز در هنرستان‌هایم که باید مکانیک خودرو درس بدهم، هنوز ماشین پیکان را به بچه می‌گویم که باز کن و ببند. خب، این که نمی‌داند انژکتور یعنی چه، این چیزهای جدید را که بلد نیست. پس آموزش ما در این جامعه امروزی ناقص است.
به همین خاطر من می‌خواهم سؤال اول را جمع کنم، حتماً آموزش و پرورش را باید نهاد حاکمیتی دید، همه از بالا تا پایین موظف هستند که برای آن بیایند، کمک کنند، امداد کنند، همراهی کنند و الا اگر تنها باشیم، نتیجه نخواهیم گرفت.
یک مثال نیز می‌آورم و تمام. برای کره جنوبی رفته بودیم، شش نفر از نمایندگان کمیسیون آموزش بودیم که از آنجا که من رئیس هیئت اعزامی نیز بودم، وزیر علوم که در آنجا “وزیر آموزش” می‌گویند، زیرا تمام آنها یک وزیر هستند، از وزیر آموزش آنجا سوالی پرسیدم و گفت که یک بودجه؛ بین بیست تا بیست و پنج درصد بودجه کل را به آموزش می‌دهند و تمام دستگاه‌ها موظف هستند که با ما همکاری کنند، اما فکر می‌کنید که از بودجه ۱۴۰۰، چند درصدش برای آموزش و پرورش است؟ ۸٫۸ درصد. ۸٫۸ درصد مطمئناً ۸٫۵ درصد آن را پول حقوق دارم می‌دهم. یعنی من که نمی‌توانم کاری انجام بدهم. دست من باز نیست که کار پژوهشی آنچنانی، کار تحقیقاتی فلان انجام بدهم.
پس همه باید کمک کنند تا آموزش و پرورش را یک وزارتخانه فراگیر بدانند، نه یک وزارتخانه جزء. وزارتخانه‌ای که یک میلیون و دویست هزار آدم درون آن هست، نمی‌توان با یک وزارتخانه‌ای که صد و هشتاد و پنج آدم در آن زندگی می‌کند، یکی دانست.
مصاحبه کننده:
به نظر شما این نیاز به مصوبه قانونی دارد؟ با این می‌توانیم؟
آقای احمدی:
نه، نیاز به قانون نداریم، اما نیاز داریم که حاکمیت بیاید، بایستد و تذکرات را جدی بگوید. قانون آن نیز همین سند تحول است، قانون بالادستی این‌هاست. چرا؟ زیرا رفته، در پانزده تا جلسه از شورای عالی انقلاب فرهنگی که همه درون آن عضو هستند، گفته که دستگاه‌های دیگر باید به کمک بیایند. چرا تا الآن نیامدند؟ یا ما نرفتیم، بگویی، یا آنها نیامدند. در هر حالت آن اشکال است و به نظر من متولیان امر باید این را پیگیری کنند.
مصاحبه کننده:
ممنون. البته در هر موضوعی حداکثر سه مسئله را می‌توانید بیان کنید، اگر مسائل دیگری نیز می‌دانید، می‌توانید بفرمایید. مسئله بعدی مسائل کلان نظام آموزش و پرورش است. یک وقت هست که ما جزئی زیرنظام‌ها را مثل تربیت معلم، برنامه درسی، بودجه و امثالهم جدا جدا بررسی می‌کنیم. یک وقت از دید کلان. مسائل کلانی که به نظرتان می‌رسد، بیان بفرمایید، ممنون می‌شوم.
آقای احمدی:
برای اینکه هر آموزشی موفق باشد، سه تا شاه‌کلیدش را باید دنبال کند.
یکی از شاه‌کلیدهای آن نیروی انسانی‌اش است. شما باید نیروی انسانی ماهر و متعهد که به نسبت نظامت تعهد داشته باشد، من فقط فیزیک خوب درس بدهم، شیمی خوب درس بدهم، راهگشا نیست. من باید بگویم که این فیزیک خوب را چطور برای انسان شدن استفاده کند. آنجای آن مهم است. الآن در سند تحول نیز می‌گوید: رکن اصلی معلم است. من معلم را چگونه آماده می‌کنم؟ من معلم را چطور تربیت می‌کنم؟ از کدام کانال تربیت می‌کنم؟ باید بگویم: در کجا دوره ببیند که شخصیت او پخته شود؟ آن نیز باید لحاظ شود.
یک مدتی اوایل انقلاب در کشور در حوزه فرایند انتخاب نیرو خیلی خوب عمل کردیم، اما در یک زمان دیگری، حالا بیست سال پیش، شاید هم یک ذره جلوتر متأسفانه مرکز تربیت معلم ما را حذف کردند. بعد دوره یک وزیر محترم دیگری گفتند: حالا عیبی ندارد، کمبود داریم، برای ما ارزان‌تر در می‌آید، شما و شما و شما پسرخاله و دخترخاله‌ها جمع شوید، ما از وجود شماها می‌خواهیم استفاده کنیم. در نهایت این طور شد که نیروی انسانی از دست ما خارج شد.
مصاحبه کننده:
پس فرمودید که در حوزه انتخاب و گزینش نیروی انسانی مختص به معلمان مشکلاتی وجود داشته است.
آقای احمدی:
بله. بنابراین ما معلمان را باید بر اساس چارچوب انتخاب کنیم. اگر معلمی انتخاب کنم که با محتوای درسی من همراه نباشد، آن را دوست نداشته باشد و بگوید که من به این اعتقاد ندارم، او به درد این نظام نمی‌خورد. تراز او برای تراز جمهوری اسلامی نیست.
بعد از نیروی انسانی مورد کلان در آموزش و پرورش محتوای درسی است، کتب درسی است.
چرا الآن همچنان آقای ریزعلی فداکار به عنوان نماد فداکاری در ذهنت می‌آید، اما نتوانستیم حسین فهمیده را جا بیندازیم که نسل بعد حسین فهمیده را بگوید. یک جایی گیر دارد. چند سال پیش من درس کوکب خانم را در کتاب فارسی خواندم، تصمیم کبرا را خواندم؟ چرا الآن به من می‌گویند که صفحه چپ، آن کلمه‌ها و ترکیب‌های تازه بود، نوشته بود: سرزده = بی خبر. کلمه‌های آن نیز این طوری بود. چرا آنها در ذهن من ماند، اما چرا الآن محتوای کتاب درسی در ذهن من نمی‌ماند؟ چرا در مزرعه، در ییلاق خودم راه می‌رفتم، در روستای لاشک خودم روی اسب سوار می‌شدم، بابابزرگ می‌گفت: این اسب را ببر آب بده، دم غروب عشق من این بود که فقط به من اجازه بدهد که غروب سوار اسب شوم، بعد روی اسب بودم و پیوسته باز باران با ترانه با گهرهای فراوان را می‌خواندم و می‌رفتم و می‌آمدم. امروز کجاست؟
محتوای درسی بعد از نیروی انسانی باید جاذبه داشته باشد. آیا این را دارید یا ندارید؟ این نکته دوم است که همراه آدمت کتاب درسی است.
نکته سوم ارزشیابی و سنجش را در آموزش باید جدی گرفت.
صرف اینکه بگوییم: رها کن، همه را قبول کنید، بعدها خوب نیست که بگویند: این قدر ردی داشته است. این حرف چیست؟ پس چه کسی باید بنا شود؟ چه کسی باید جوشکار شود؟ چه کسی باید نقاش شود؟ قدیم‌ها پنج ابتدایی را نهایی می‌گرفتند، یک عده‌ای می‌ماندند. می‌گفتند: سر کار بروید. یک عده‌ای نه می‌ماندند، سوم راهنمایی سیکل می‌شد، نمی‌توانستند، امتحان نهایی می‌شد. یک عده نیز پایه آخر، دوازده می‌شد. امروز همه را به هم زدیم. سنجش و ارزشیابی باید مورد احترام باشد. مگر قرآن نفرمود که آیا کسانی که می‌دانند و نمی‌دانند برابر هستند؟ امروز چطوری مدرک کشکی داریم می‌دهیم؟! ما دادیم، همین رویه را در دانشگاه نیز کشکی می‌گیرند، لذا امروز الی ماشاءالله دانشجوی دکترا یا خود دکترا داریم. من خودم را مقایسه می‌کنم. یک دکترای این مملکت هستم. امروز نگاه می‌کنم، می‌بینم که در دانشگاه تهران درس خوانده‌ام، استادی مثل آقای باقر ساروخانی جامعه‌شناسی به من درس می‌داد، من کجا و او کجا؟ خیلی فاصله داریم، در صورتی که من نیز دکترا دارم، ادعای من این است که من نیز دکترا دارم. چرا؟ زیرا آموزش نسل قبل آموزش خیلی درستی بود.
پس این سه تا شاخص هست و به نظر من هر وزیری که بیاید، باید آنها را جدی بگیرد. آدم درست برای آموزش و پرورش تربیت کند، محتوای کتب درسی‌اش را هماهنگ کند، مفید باشد و در واقع برای بچه‌ها حرف داشته باشد و نکته سوم این است که ارزشیابی و سنجش آن نیز درست باشد.
اگر از این سه شاخص در کشور درست تعریف کنیم، به یقین مشکل ما حل خواهد شد. و الا بگوییم که در کنکور چه کسی برنده می‌شود. فایده‌ای ندارد.
الآن یک آماری در اینجا داشتم که بررسی می‌کردم. همین‌ها نیز می‌تواند عاملی برای تضاد باشد. الآن حدود سه دهه است که من به شما می‌گویم که حدود سی و یک سال، نه تا استان هنوز هیچ مدالی در المپیاد؛ طلا، نفره و برنز نیاوردند! مگر می‌شود که نه تا استان سی و یک سال هیچ مدالی کسب نکرده باشند؟! پس ما چه کاره هستیم، اگر برنامه‌ریزی داریم؟ نمی‌خواهم بگویم که اینها خوب هستند. ما حالا ملاکمان را اینها قرار دادیم. بدبختی این است.
جالب است که حدود سی تا مدرسه در سطح کشور در ده تا استان هستند، هر سال مدال المپیادهای علمی را اینها کسب می‌کنند. برادر من! صد و بیست هزار مدرسه داری، فقط سی تا مدرسه‌ات دارند مدال‌ها را کسب می‌کنند. گیر کار کجاست؟ اینها پول دارند که در مدرسه‌های خاص می‌روند؟ در واقع ما آدم‌ها را این طوری دسته‌بندی کردیم؟ مگر این مملکت مال مستضعف‌ها نبود؟ مگر نگفتیم: و نرید انمن علی الذین استضعفوا فی الارض، مگر نگفتیم که اینها وارثین زمین هسند؟ کجاست؟ او استعدادهای درخشان می‌رود، او شاهد می‌رود، او هیئت امنایی می‌رود، او نمونه مردمی می‌رود، او غیر دولتی می‌رود، او فلان می‌رود. بیست و سه نوع مدرسه جدا جدا داریم، دولتی در رتبه آخر است و جمعیت آن نیز بزرگ است، اما نه معلم خوب برای آن تعلق می‌گیرد، نه مدرسه خوب به آن تعلق می‌گیرد. اینها بدبختی‌هایی در کشور هست که هر وزیری که می‌آید، باید برود، اینها را از ریشه اصلاح کند و سخت نیز هست. هر بنده خدایی می‌خواهد ورود کند، نقطه مقابل او قرار می‌گیرند. به نظر من باید برود، اول با رئیس‌جمهور اتمام حجت کند که به تو فشار می‌آورند، باید بایستی. آدم‌هایی هستند که سود آنها در واقع ناسود می‌شد. در واقع باید در مجلس برود، جلسه غیر علنی بگیرد، به نماینده‌ها بگوید: تحریک نشوید، چهار نفر می‌آیند، آنجا می‌ایستند و چنین و چنان می‌گویند، شما نیز بر اساس همان چهار نفر، آینده را نگاه نمی‌کنید.
کشور شما یک مجلس دارد و این ایراد کار است. باید دو مجلسه شویم؛ مجلس عوام و مجلس خواص. این مجلسی که الآن شما دارید، عوام است. من به خاطر اینکه رأی می‌خواهم بگیرم، پنج نفر جمع شوند، به خاطر آن پنج تا حرف می‌زنم. زیرا مجلس خواص نیست که برود، پنجاه سال آینده را بگوید که باید این طوری شود. نمی‌ایستد. پس ما باید خیلی دقت کنیم. پس باید برود، در یک جلسه غیر علنی بنشیند، بگوید: یک، دو، سه، چهار خواهش‌های من است، من را تحت فشار قرار ندهید. بگذارید، آینده این کشور را می‌خواهم بسازم.
به نظر من این موضوع می‌تواند موضوعات کلانی باشد که در حوزه آموزش و پرورش مد نظر قرار دارد.
مصاحبه کننده:
آن موضوع سنجشی را که فرمودید، در واقع کل ساحت‌های آموزش و پرورش را شامل می‌شود؟
آقای احمدی:
بله. حتماً شش ساحت را باید ببیند. یعنی ما هر کاری می‌کنیم، باید با سند باشد و سند نیز الزام کرده در شش ساحت باید کار کنند. یعنی همان اندازه‌ای که علم برای من مهم است، اقتصاد مهم است، همان اندازه اعتقاد مهم است، همان اندازه ورزش و سلامت جسم مهم است. تمام اینها را باید توأمان دید. یعنی مبنای ارزشیابی ما باید همین‌ها باشد.
مصاحبه کننده:
عنوان مسئله بعدی ما مسائل جاری و فوری است. با توجه به اینکه شما در وزارت نیز هستید، حالا تعبیر اورژانسی نیز به کار ببریم، مسائل اورژانسی‌ای که باید در کوتاه مدت وزیر بعدی برای آن به شدت وقت بگذارد تا آنها را حل کند.
آقای احمدی:
مهم‌ترین موضوعی که در حال حاضر برای کشور یک چالش بزرگی است، مسئله نیروی انسانی است. ما دویست و بیست وچهار هزار نیرو کم داریم و وقتی من معلم کافی نداشته باشم، مجبور هستم که به شق‌های مختلف این را جبران کنم. یا می‌روم، سرباز معلم می‌گیرم که الآن شش هزار نفر داریم. آیا سرباز معلم می‌تواند معلم خوبی باشد؟ چند درصد از آنها؟ نمی‌خواهم بگویم که همه آنها کارآمد نیستند، نه، ممکن است بچه‌های خیلی خوب نیز در بین آنها داشته باشیم، اما این کار را از راه ناچاری باید بکنم.
به من می‌گویند که معاون مدرسه را بفرست، باید هشت ساعت درس بدهد. معاون باید زنگ تفریح با بچه‌ها ارتباط صمیمی بگیرد، بگوید: حالت خوب است، پدرت مریض شد، حالش خوب شد؟ باید خیلی مراقب او باشی، اینها پیام است. این طوری نیست که صرف اینکه دو ساعت وسط بیاید و برود. وقتی به او بگویم که برو، در کلاس درس درس بده، شب قبل مطلب آماده کن و خوب یاد بگیر، فردا برو، امتحان بگیر و تصحیح ورقه کن که وقت تو را بگیرد، دیگر می‌تواند این کارها را انجام بدهد؟!
پس من کمبودی نیرو انسانی دارم. دو تا کار بد انجام دادیم. ما سیستم شش، سه، سه را عجولانه انجام دادیم. باید سال به سال جلو می‌رفتیم. نه اینکه همان سال اول از پایه اول تا دوازدهم، همه را تغییر بدهیم. نتیجه چه شد؟ گفتیم که همه را شیفت صبح کنید. صبح کیفیت آموزشی خیلی خوب است و ذهن بچه آماده است و بهتر یاد می‌گیرد. برادر من! اول باید فضا را آماده کنی. وقتی معلم کم داری و همه را شیفت صبح بیاوری، دیگر من تا دیروز معلمی کردم، چهل و هشت ساعت در هفته درس می‌دادم. بیست و چهار ساعت صبح می‌رفتم و بیست و چهار ساعت اضافه کار بعد از ظهر می‌رفتم. نظر من این است که گه‌گاهی، بعضی مواقع قانونی را نیز که الآن داریم می‌نویسیم، قانون‌های ما قانون‌های خوب، حساب شده و کارشناسی شده نیست. چرا ما نیروی انسانی را از این طرف و آن طرف داریم می‌گیریم؟ این کتاب “کتاب قوانین” است، مال قبل از انقلاب است، مال آن شاه است که به آنها اعتقاد نیز نداریم، اما در سال ۱۳۲۲ سی آبان، آن موقع وزارت آموزش به نام وزارت فرهنگ بود، می‌گوید: اگر وزارت فرهنگ مادامی که عده دبیر کافی برای تدریس در کلاس‌هایش موجود نباشد، می‌تواند از ساعات فراغت دبیران فعلی در مقابل پرداخت حق‌الزحمه استفاده نماید. نگفته که برو، از بیرون آدم بگیر و بیاور. معلم باید باشد، نه اینکه فقط بلد باشد بگوید: این ۱S2، ۲S2، ۲P6، ۳S2، ۴D10، این شیمی، اوربیتال و چه و چه. چه کسی گفته که فقط این‌هاست. همان‌جا می‌تواند یک نکته‌ای بگوید که اصلاً با مصالح نظامت جور در نیاید که می‌گویند. من متأسفانه اینها را می‌دانم.
بنابراین اعتقاد دارم که در وهله اول مهم‌ترین و چالشی‌ترین و مشکل‌دارترین نقطه آن نیروی انسانی است، باید برود، آقای وزیر محترم جدید با آقای رئیسی بزرگوار بنشیند، بگوید: آقای رئیسی! کمبود من را نگذار که من از این طرف و آن طرف آدم بگیرم. من سالی پنجاه هزار آدم می‌خواهم، این بیست هزار تا را الآن به من اجازه بده، طول هم نده که چهار سال دیگر فارغ‌التحصیل شوند که من چهار سال باز گرفتار هستم. چهار سال یک عمری است. امیرکبیر در سه سالش چه کرد؟! به من اجازه بده که ظرف دو سال اینها را تربیت کنم. قدیم‌ها ما با فوق دیپلم بیرون آمده بودیم. دو سال اینها را تربیت می‌کنم که بعد از دو سال بتوانند سر کلاس بروند، هم‌زمان بعداً پنجشنبه و جمعه‌ها برای آنها کلاس می‌گذارم که بتوانند لیسانسشان را نیز ادامه بدهند و بگیرند، اما من نیروی انسانی ماهر و متعهد می‌خواهم. من باید گزینش کنم. چرا الآن می‌گوییم که باید دو و نیم برابر اعلام کنیم که برای مصاحبه بیایند، بعد از مصاحبه باید برای گزینش بروند. زیرا در تراز جمهوری اسلامی می‌خواهم آدم تربیت کنم. هم باید مسلط به علم روز باشد و هم باید مدافع نظام باشد. اگر این دو را توأمان توانست، آن موقع او یک معلم خوب می‌شود. بنابراین هیچ کاری واجب‌تر از این نیست که این مهم‌ترین دغدغه را به سرانجام برسانید.
الآن محصل‌های شما نیز چند دسته هستند، معلم‌های شما نیز چند دسته هستند. این رسمی است، این قراردادی است، این پیمانی است، این حق‌التدریس از جنس آموزشیار است، آن از جنس آموزش‌دهنده است، این نیروی شرکتی است، آن نیرو از پیش‌دبستانی آمده است. حالا درون کلاس می‌آیند. این کلاس اول ب را درس می‌دهد و آن کلاس اول ج را درس می‌دهد. اول ب و اول ج هر دو مثلاً سی تا دانش‌آموز دارند، هر دو نیز یک طور دارند درس می‌دهند، اما از آن طرف، این یک شق است، آن نیز یک شق دوم است، آن نیز شق ششم است، دریافتی‌های آنها نیز متفاوت از هم است، بعد انگیزه آن یکی کم می‌شود. می‌گوید: خب، همانی را که من داشتم درس می‌دادم، این درس داد، تازه من المپیاد رفتم، بچه‌های من مثلاً در جشنواره رفتند و مقام آوردند. مال او نیاورد. چرا من باید یک میلیون و هفتصد بگیرم، اما او باید ماهی شش تومان بگیرد؟ اینها باید اصلاح شود. اگر اینها اصلاح نشود، این رویه‌ای که الآن داریم می‌بینیم، رویه درستی نیست.
پس این نکته نکته حائز اهمیتی است که ساماندهی نیروی انسانی جزو مسائلی است که امروز دیر است و باید برای آن سریع راهکار پیدا کنیم.
مصاحبه کننده:
مثلاً اینجا واقعاً جایی است که نقش جدی رئیس‌جمهور را می‌خواهیم. از طریق سازمان برنامه و بودجه و سازمان استخدامی باید ورود کنیم؟
آقای احمدی:
صد درصد این دو سازمان باید بیایند، بایستند، بگویند که به او کمک می‌کنیم. این دو جزو ضروریات کشور است و باید کنار آموزش و پرورش بایستند و آن تنها نمی‌تواند.
مصاحبه کننده:
این مطلبی که فرمودید ممکن است که از بی انگیزگی مخاطب یا آن کسی که به عنوان معلم می‌خواهد گزینش شود، نباشد؟ یعنی کمبود خود متقاضی وجود داشته باشد. آیا این نیز راهکار دارد؟
آقای احمدی:
حتماً این نیست. ما الآن بیست و هفت هزار نفر ماده ۲۸ را برای آزمون گفتیم که کسانی که لیسانس دارند، معلم کم داریم، بخشی از آن را با یک دوره یک ساله می‌خواهیم بگیریم. زیرا کمبود داریم. قانون‌گذار به ما اجازه داده، باز هم بر اساس آنچه که در ماده ۲۸ اساس‌نامه دانشگاه فرهنگیان کشور است، غیر از آن دوره چهار ساله‌ای که در دانشگاه می‌توانید کنکور سراسری بدهید، ماده ۲۸ به طور شفاف بیان می‌کند که تأمین بخشی از نیازهای خاص آموزش و پرورش در رشته‌هایی که امکان توسعه آن از طریق دانشگاه وجود ندارد، مطابق ضوابط و مقررات آموزش و پرورش از میان دانش‌آموختگان سایر دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزشی و حوزه‌های علمیه مشروط به گذراندن دوره یک ساله مهارت‌های عمومی در دانشگاه بلامانع می‌باشد. یعنی کسی که لیسانس دارد، آزمون بدهد. در همین آخرین آزمون بیست و هفت هزار و سیصد تا می‌خواستیم. فکر می‌کنید که چند نفر شرکت کردند؟ بیش از پانصد هزار نفر شرکت کردند، پس الآن متقاضی کم نداریم. ضمناً الآن کسی که در خانواده آموزش و پرورش می‌آید و دانشجو می‌شود، سه میلیون و خرده‌ای به او حقوق داریم می‌دهیم. در این وضعیت همین باعث شد که داناترین‌ها دارند می‌آیند، اما باید متعهدترین نیز باشند، برای آنجا نگران هستیم. و الا الآن علاقه‌مند کم نداریم، خیلی هم زیاد داریم.
مصاحبه کننده:
البته مسائل طوری نیست که از هم تفکیک شده باشد. ممکن است که قبلاً به بعضی از مسائل اشاره کرده باشید، حالا در پیاده‌سازی و تنقیح آن، این موارد را درست می‌کنیم. مسئله بعدی مسائل مربوط به حوزه یادگیری و رشد است، به ویژه مسائل مرتبط با برنامه درسی، هدایت تحصیلی، کنکور، مقاطع تحصیلی و تمام مسائلی که در این زمینه مطرح است.
آقای احمدی:
دوران ابتدایی را درست است، سند به ما دو تا سه سال گفته، اما ما شش سال می‌گوییم، ابتدایی یک، ابتدایی دو، متوسطه یک، متوسطه دو، در اصل این است. اما از آنجا که ابتدایی را نتوانستیم، یک کاسه کردیم که آن نیز غلط بود. آن نیز عجولانه بود. قبلاً پنج سال ابتدایی، سه سال راهنمایی، چهار سال متوسطه را می‌گفتیم. آن پنج سال را یک دفعه شش، سه، سه گفتیم.
مدرسه من چطوری ساخته می‌شد؟ ابتدایی را پنج کلاسه می‌ساختم. پس یک کلاس کم داشت. یا آمدم، نمازخانه‌ها را کلاس کردم که بچه‌ها را بی نماز کردم، یا یک اتاقکی در یک جایی درست کردم، کانتینر بردم و گفتم که آنها در اینجا باشند، یا یک جا را تیغه کشیدم، گفتم که اینها نیز اینجا باشند، یا جایی را نداشتم، گفتم که شش‌ها روستای پایین‌دست بروند، ما دیگر در اینجا جا نداریم. در هر حال آسیب بود. در آن سه ساله اول با سه ساله دوم از نظر روانشناسی غلط است. دختربچه اول ابتدایی نباید با دختربچه‌ای که می‌خواهد پایه هفتم برود، الآن ششم هست، به بلوغ رسیده، در یک جا باشند. این را من نمی‌گویم، psychologist و روانشناس می‌گوید، این را آنهایی که بحث‌های تربیتی بلد هستند، بحث پداگوژی را می‌دانند، مسائل آموزشگاری و تربیت انسانی را می‌دانند، بهتر می‌توانند درباره آن نظر بدهند. این سه ساله و این سه ساله شش سال شد، برای آن برنامه‌ریزی کردیم. گفتیم: دوره بعدی نیز یک دوره سه ساله، دوره بعدی نیز باز یک دوره سه ساله باشد. آنچه که الآن برای آن دغدغه دارید، دوره اول را تربیت می‌گذاریم. اما دوره‌های بعد آن به جای تربیت، باید کم کم مهارت را آموزش بدهیم که نمی‌دهیم. چرا در کنکور شما یک میلیون و دویست هزار نفر شرکت می‌کنند، در واقع شصت درصد آن علوم تجربی هستند؟ همه می‌گویند که من پزشک شوم، داروساز شوم، دندان‌پزشک شوم. رقابت نیز در آنجاست. کنکور را نیز نمی‌توانیم به این راحتی برداریم. باز دوباره می‌گوییم که در آنجا رقابت نیست، اما یک جای دیگر که رقابت هست. پس یک بحث‌های رقابتی درون آن وجود دارد، اما باید همراه آموزش یک مهارت نیز بدهیم که مشکل شغل کشور را در آینده حل کنیم.
طرح کاد
شما یادتان نیست، جوان هستید. اگر از کسانی که مثلاً در سن ده سال حداقل از شما بزرگ‌تر هستند، بپرسید، به شما می‌گویند که ما یک طرحی داشتیم که طرح کاد بود. در دوران دبیرستان که مدرسه می‌رفتیم، در آنجا در طرح کاد به ما یک کاری نیز یاد می‌دادند، یک حرفه‌ای نیز یاد می‌گرفتیم. یکی نجاری می‌رفت، یکی جوشکاری می‌رفت، یکی حسابداری می‌رفت و یک چیزی یاد می‌گرفتند. ما الآن مهارت یاد نمی‌دهیم. افرادی رفتند، یک سری محفوظات در ذهن آنها ریختیم و بیرون آمدند. پس باید در حوزه آموزشی این اتفاق بیفتد. باز زمانی که در مجلس بودیم، در ماده ۶۵ قانون برنامه ششم توسعه به صورت شفاف نوشتیم که چه اندازه از افراد را باید در فنی حرفه‌ای و مهارتی‌ها ببریم. اگر دقت کنید، در این ماده برنامه‌نویس آورده که سهم آموزش‌های مهارتی برای آموزش و پرورش را تا ۱۴۰۰ به پنجاه درصد برسانیم.
مصاحبه کننده:
در قالب خود مدرسه.
آقای احمدی:
بله، هنرستان‌ها تقویت شوند، فعالیت کار و دانش‌ها قوی‌تر شود.
حالا چند درصد هستند؟ الآن سی و سه، چهار درصد نیز نیستند. عقب هستیم. پس باید به این قانون برنامه برسیم. یعنی به نظر من آقای رئیس‌جمهور! اگر می‌خواهی مشکل اشتغال آینده کشورت حل شود، هرچه اینها مهارت یاد بگیرند، اینها فردا کمتر دردسر می‌شوند، کمتر سربار برای این کشور می‌شوند. این فرد خودش می‌تواند کاسبی باز کند، دیگر شاگردی نمی‌خواهد برود، خودش می‌رود، استاد می‌شود، مغازه می‌زند، خودش یک کارهای می‌تواند باشد. الآن سی و سه، چهار درصد نیز شاید نباشد. باید به رئیس‌جمهور بگویید که باید پول بدهید، هنرستان‌ها را تقویت کنیم. شما همین الآن بروید، هنرستان‌های تهران را نگاه کنید. آدم اصلاً بیزار می‌شود. اصلاً بچه‌ها جرئت نمی‌کنند که به هنرستان بروند. فکر می‌کنند که ضعیف‌ترین و، عذر می‌خواهم، از آن بچه‌ها دور باشد، بی ادبی‌ترین بچه‌ها به هنرستان می‌روند. در صورتی که من در آنجا به قانون‌گذار گفتم که پنجاه درصد بچه‌ها را به هنرستان بفرستید، انگیزه بدهید. بگذار من مسئول، معاون وزیر بچه‌ام را به هنرستان بفرستم و دیگران نیز بگویند: ببینید! این را فرستادند، پس می‌شود.
به همین خاطر یادمان باشد که در این حوزه حتماً باید تربیت را در دوره شش ساله ابتدایی و مهارت را در دوره بعد از آن به تربیت آنها اضافه کنیم تا دو بال برای حل مشکلات آینده این کشور شوند.
مصاحبه کننده:
پس در واقع این در قالب یک واحد درسی به مدارس اضافه می‌شود؟
آقای احمدی:
می‌تواند اینطور باشد.
مصاحبه کننده:
یا خارج از برنامه درسی است؟
آقای احمدی:
یا رشته آنها هست، یا حتی اگر او را به ریاضی فیزیک، علوم انسانی یا علوم تجربی فرستادم، برای آنها نیز در واحدهای دروسشان حتماً لحاظ کنیم که باز یک چیز بلد باشند.
مصاحبه کننده:
مسائل بعدی مسائل مرتبط با حوزه منابع انسانی خود وزارتخانه است، حالا جذب و گزینش و آموزش‌های ضمن خدمت و بدو خدمت هست که حالا به یک یا دو مورد از آنها اشاره کردید.
آقای احمدی:
حالا من نیروهای انسانی کلی را که گفتم. باید دو دسته نیروی انسانی جذب شوند. الآن تمام این‌هایی که در این سازمان هستند، معلم هستند. یعنی منی که امروز معاون وزیر هستم، معلم هستم. از کلاس درس اینجا آمدم. فردا هم که خداحافظی کنم، باید در کلاس درسم بروم. این قشنگ نیست. باید مثل دانشگاه باشد. آنهایی که تدریس می‌کنند، هیئت علمی هستند و بقیه، کارکنان و کارمندان وزارت علوم هستند.
به شخصه معتقد هستم که باید جلوی این رویه جذب را گرفت، اداری جذب کنید. اگر قرار است برای اینجا مدیر بگذارم، مدیرکل حقوقی، مدیرکل مجلس، مدیرکل تخلفات آزمون استخدامی آنها باید فقط اداری باشد. برای بقیه حالا می‌توانم رتبه‌بندی معلمان را اجرا کنم. یعنی حالا فردا آنها نیز مدعی نشوند که ما نیز هستیم. می‌گویم که کادر جذب شما برای اداری بوده، اما حالا باید همه را رتبه‌بندی کنم. زیرا در واقع اینجا میهمان هستیم، مأمور هستیم.
پس شغل اصلی من معلمی است. اما اگر آن ایده را اصلاح کنیم، اگر جذب آنها را درست کنیم، به نظر من بعد از آن می‌توان در نیروی انسانی نیز یک تغییراتی را داد.
مصاحبه کننده:
آموزش آنها را نیز می‌توانیم در دانشگاه‌هایی که سهمیه دارد، رشته‌های مختص ستاد قرار بدهیم؟
آقای احمدی:
بله، داریم. ستادی بیاوریم، بعد بگوییم که این می‌خواهد در وزارتخانه باشد. بالأخره ماهر است، کار کرده است، از صفر شروع کرده، به ده رسیده، از ده به بیست رسیده، از بیست به سی سال آخر رسیده است. اما یک آدمی همین طوری ترقی‌اش را در حوزه خودش نیز در حوزه افقی طی می‌کند.
مصاحبه کننده:
مسئله بعدی مسائل حوزه بودجه آموزش و پرورش، منابع مالی، تجهیزات و نحوه هزینه‌کرد است. در این زمینه‌ها چه مسائل و چالش‌های جدی‌ای وجود دارد؟
آقای احمدی:
بودجه آموزش و پرورش در کشور ما واقعاً مشکل‌زاست و من فقط دارم حقوق می‌دهم. نمی‌توانم برنامه‌ریزی کنم. اگر هم برنامه‌ریزی انجام می‌دهم، برنامه‌محور نیست، سلیقه‌محور است. سلیقه احمدی امروز این طوری است، می‌گوید که این را کمک کنید. دیگری فردا می‌آید، یک جور دیگر کمک می‌کند.
نگاه کنید، آقای حاجی‌بابایی تشریف آورد و رفت، آقای فانی آمد و رفت، آقای دانش آشتیانی آمد و رفت، آقای بطحایی آمد و رفت، آقای حاجی‌میرزایی نیز تشریف آورد و به زودی نیز تشریف خواهد برد. هر کدام با یک سلیقه‌ای بودند. یکی گفت: فضای آموزشی بسازید. یکی گفت: در مدرسه حیاط، محیط ورزشی نیست، سالن بسازید. یکی آمده بود، گفته بود: نمازخانه‌ها را تقویت کنید. تمام اینها خوب بودند، اما همه سلیقه‌ای بودند. باید یک چارچوبی در بودجه داشته باشد. تازه عدد آن نیز سه درصد از بودجه می‌تواند برای این مسائل باشد، لذا نمی‌توانید به موضوعات برسید.
بودجه آموزش و پرورش
آنچه الآن باید برای شما توضیح بدهم، در این چند سال اخیر وضعیت بودجه ما اصلاً وضعیت مناسبی که گره‌گشا باشد، نبوده است. البته دولت‌ها نیز به اندازه خودشان کمک کردند، اما گره‌گشا نبوده است.
ببینید! این آخرین بودجه و برای سال ۱۴۰۰ است. در این بودجه عددی که دولت آورده بود و عددی که مجلس مصوب کرده، کنار هم آوردم. اولاً مهم‌ترین بحث آن نیز این است، آنهایی که شرکت‌های خصوصی هستند، خیلی نمی‌توانیم روی آنها کار کنیم، در اینجا بحث اصلی ما منابع بودجه عمومی دولت است. دولت چقدر نوشته بود و آورده بود؟ نهصد و بیست و نه هزار میلیارد تومان آورده بود. از نهصد و بیست و نه هزار میلیارد تومان، پول آموزش آموزش و پرورش من چقدر بود؟ صد و پانزده هزار میلیارد تومان بود.
آقایان رفتند، برد این عدد را تکان دادند، در تلفیق بودجه رفتند، دعوا کردند و خلاصه آن را درست کردند، عدد نهصد و بیست و نه هزار را به هزار و سیصد و هفتاد و سه هزار میلیارد آوردند. یعنی یک عدد حدود سیصد تا چهارصد هزار میلیارد تومان منابع آن را اضافه کردند. معلوم نیست که جذب شود، حالا این بحث تخصصی بودجه است، بالأخره من شش سالی در بحث تلفیق بودجه بودم، لذا تقریباً اشراف از نظر عدد و رقم دارم. این عدد جذب نیز نخواهد شد ولی این توقع را ایجاد خواهد کرد. به خیلی‌ها گفتند که برای پروژه محلتان بیمارستان می‌سازیم، راه می‌سازیم که انجام نیز نخواهد شد.
پس درواقع آن سیصد، چهارصد هزار میلیاردی که اضافه کردید، سهم آموزش و پرورش باید این باشد؟ امروز این عدد را بزرگ کردید و همان عدد را یک ذره به من اضافه کردید، اما از آن طرف نیز گفتید که پانصد میلیارد تومان تبلت بخر، چهارصد و پنجاه میلیارد تومان برای هنرستان‌هایتان می‌خواهید بگذارید.
از طرفی حالا معلوم نیز نیست که این در جدول تبصره ۱۴ آمده است یا نه. پس این را که دارم عرض می‌کنم، این بودجه آموزش و پرورش را به جایی نخواهد رساند.
زمانی آقای قاضی‌زاده هاشمی وزیر بهداشت و درمان شد. آمد، گفت: مگر نمی‌خواهید بگویید که حضرت آقا و امام فرمود که “مریض جز دردش هیچ چیزی دیگری را نباید به بیمارستان بیاورد”؟ دیگر نباید بگوید که پول ندارم و….، او فقط باید دردش را با خودش بیاورد. ما باید به او کمک کنیم. پس بیایید، در واقع یک سند تحول در سلامت بنویسید، یک عددی را از یک جایی بیاورید. ارزش افزوده است، از هر جایی که هست، عدد بیاورید. آقایان آمدند، یک عدد بزرگ به او دادند.
جمعیت من یک میلیون و دویست است، جمعیت بهداشت چهارصد و پنجاه هزار میلیارد است. این ها نصف من نیز هفت سال پیش، شش سال پیش پول نمی‌گرفتند. امسال عددهای ریز را نگاه کنید که حالا وقت نیست، من بودجه درمانی را برای شما نشان بدهم، بودجه وزارت بهداشت و درمان از من پیشی گرفت. از آموزش و پرورش با این جمعیت و با این همه مشکلاتش پیشی گرفت.
پس دولت سال بعد که بودجه ۱۴۰۱ را می‌خواهد تقدیم کند، باید از الآن فکر کند که من از کدام منابع بزنم که آموزش و پرورشم را دریابم که به معلم‌ها انگیزه بدهم. معلمت صبح کلاس بیاید و بعد از ظهرت برود، کرایه‌کشی کند، دوباره آخر وقت برود، در بنگاه معاملات بنشیند، ببیند که آیا یک درصدی از آنجا به او می‌رسد، او چطوری می‌خواهد درس بدهد؟ با چه انگیزه‌ای می‌خواهد در آن کلاس [کیفیت] را حفظ کند؟
به همین خاطر است که من فکر می‌کنم که بودجه آموزش و پرورش به تناسب نیازش نیست و مشکلات آن را حل نخواهد کرد. صرفاً بخور و نمیر، معلم منتظر است که پایان ماه چه زمانی برسد که آن را نیز قسط و قرض و دارو و درمانی که آخر ماه دارد، بدهد. پس باید دنبال شغل دو و سه و امثالهم باشد.
تا این بودجه اصلاح نشود، در واقع به نظر من این مشکل را نمی‌توانیم حل کنیم و کجا باید حل شود؟ در رتبه‌بندی معلمان باید حل شود. در آنجا باید این عدد را گذاشت که به معلم انگیزه بدهیم که اول منزلت معلم بالا برود، منزلت او که بالا رفت، برای او انگیزه می‌آید و انگیزه او که بالا رفت، اثر آن را روی دانش‌آموزهایش خواهید دید.
مصاحبه کننده:
خود مدل بودجه‌ریزی نیز در برخی موارد مشکل جدی دارد، درست است؟
آقای احمدی:
صد درصد. اصلاً مقام معظم رهبری چند بار توصیه فرمود که شما ساختار بودجه‌ریزی را عوض کنید، از این حالت در بیاورید، اما سخت است. چرا؟ زیرا رفتیم، این قدر پروژه به صورت بی‌حساب در منطقه‌هایمان اضافه کردیم، من نماینده مجلس قول دادم که برایت پل می‌زنم، برایت آب می‌آورم، برایت فلان می‌آورم، ریخت و پاش کردیم، قارچی اینها را گذاشتیم، لذا به راحتی قابل حل نیست.
این طوری نیز نیست که مثلاً بگویم: فردا صبح خود آقای رئیسی می‌تواند. نه، آقای نوبخت بنده خدا نیز می‌خواست، اما آن قدر کار، بد پیشرفت بود که به این راحتی شدنی نیست. باید بنشینند، برای زمان دو ساله، سه ساله برای آن برنامه‌ریزی کنند تا بتوانند بودجه را به آن حالت نیاز اصلی در بیاورند که ما کجاها باید هزینه داشته باشیم.
مصاحبه کننده:
در شیوه توزیع آن نیز راهبرد خاصی مد نظر شما هست؟
آقای احمدی:
حتماً هست. این شیوه‌ای که الآن داریم اداره می‌کنیم، شیوه این است که هر کسی زورش بیشتر است، بیشتر ببرد. هر کسی در تلفیق بودجه هست زور بیشتری دارد چرا افراد این قدر زور می‌زنند که عضو تلفیق بودجه شوند؟ ساختار تلفیق بودجه این است که یازده کمیسیون تخصصی دارد، یازده تا سه تا، سی و سه تا، نه نفر نیز از کمیسیون برنامه و بودجه استثنا باید بیایند. قبلاً همه می‌آمدند، ما در مجلس نهم آن را به هم زدیم. دیدیم که زور می‌گویند، زیرا تعداد آنها همیشه زیاد است. آنها را نًه تا کردیم، نه تا و سی و سه تا چهل و دو نفر هستند. این نه تا که می‌خواهند بیایند، عضو تلفیق شوند، از آنجا که با رأی باید بیایند و این سه نفر از هر کمیسیون تخصصی بین بیست و یک نفر تا بیست و سه نفر کمیسیون‌شان باید بیایند، رقابت آنها از رقابت رئیس مجلس سنگین‌تر می‌شود. زیرا می‌دانند که در آنجا می‌توانند برای منطقه‌شان پول بگیرند. من شش سال در آنجا بودم، امروز می‌توانم به جرئت بگویم که بردند.! دیگر تعارفی نیست. دو تا استادیوم ورزشی، یکی در نوشهر و یکی در چالوس ساختند، بیمارستان چالوس یک بیمارستان عظیمی است، اورژانس بیمارستان نوشهر، درمانگاه منطقه کجور، درمانگاه مرزن‌آباد، گازرسانی و فلان، بالأخره وقتی در آنجا باشی، تعارفی نیست. هر کسی که می‌گوید: نه، هیچ اختیاری ندارند، من به شما دارم می‌گویم که اختیار دارند.
بنابراین در یک اتاق فکر، سازمان برنامه و بودجه برود، شاخص‌بندی کند. آقا! مشکل اصلی خوزستان آب و ریزگرد است. اگر امسال برای بنیاد مسکن آن برای روستایی خانه نگذاشتیم، نساز، برو، این دو را حل کن. در شمال بحث گردشگری است. بی حساب در آنجا می‌ریزند و اصلاً فرهنگ آنجا را به هم می‌ریزند. در حوزه گردشگری ساماندهی‌شده برو، برابر یک نماد جمهوری اسلامی برای آن طرح ببر و پول نیز ببر. در چهارمحال و بختیاری برو، با توجه به شرایط آنجا و بحث دامپروری و بحث کشاورزی و چه و چه، اگر آمدند، اینچنین ساختار درست کردند که دست من نباشد که من نماینده، مکرر بروم، به آن دست بزنم و آن را بالا و پایین کنم، کم و زیاد کنم، حل می‌شود. آن موقع می‌توانیم بگوییم: بهداشت و درمان! این پولت است و این نیز خواسته ما از تو است. آموزش و پرورش! این پولت است و این نیز خواسته ما از تو است. وزارت علوم! این نیز خواسته از تو است. حتماً باید چارچوب داشته باشد.
مصاحبه کننده:
مسائل بعد، حالا از آنجا که مدرسه خودش موضوعیت دارد، آن را جدا کردیم، حالا شاید جاهای دیگر نیز به آن اشاره شده باشد. در زمینه مدرسه اگر مسائل خاصی مختص به مدرسه‌ها هست، بفرمایید.
آقای احمدی:
درباره مدرسه دو کلام بیشتر نمی‌گویم. آیین‌نامه اجرایی مدارس مال سال ۱۳۷۹ است. یعنی چه؟
یعنی اینکه هنوز که هنوز است، با آیین‌نامه سال ۷۹ بعد از بیست و یک سال مدرسه را داریم اداره می‌کنیم که مدیر! این طوری باش، ناظم! این طوری باش، شورای معلمان! این وظیفه تو است، شورای دبیران! این وظیفه‌ات است، انجمن اولیا! اینجا را می‌توانی دخالت کنی.
به شما مژده بدهم که دیروز در کمیسیون معین در شورای عالی آموزش و پرورش که من نیز در آن مجموعه بزرگ، عضوی هستم، آن را نهایی کردیم، جدید کردیم، به روز کردیم و ان‌شاءالله تعالی فردا یا پس‌فردا به وزیر می‌رسد و جالب است، قانون آن این است، اولین جایی است که این آیین‌نامه با امضای خود وزیر به مدارس باید برود، دیگر برای مدیرکل نمی‌رود و از مدیرکل به اداره برود و از اداره به مدرسه بفرستد. ان‌شاءالله آیین‌نامه اجرایی آن نیز که دیروز نهایی شد، اگر این آیین‌نامه باشد، مفهوم مدرسه‌محوری ما دیگر مشخص است. وقتی سند تحول می‌گوییم، سند تحول برای سخنرانی نیست. سند تحول باید در مدرسه پیاده شود. یعنی اصل جای آن در آنجاست، اما ما فقط برای سخنرانی از آن استفاده می‌کنیم. شاید به یک مدیر بگویی، متأسفانه سند تحول را یک بار نیز نخوانده باشد، اما ما در این آیین‌نامه اجرایی مدارس که آن را، بعد از این همه جلسات، دیروز نهایی کردیم، ان‌شاءالله مشکل مدارس را با آن حل خواهیم کرد.
مصاحبه کننده:
آیا برای تمام انواع مدارس هست؟
آقای احمدی:
نه، همه را دیدیم. البته یک بند آن را مشکل داریم، روی آن بحث کردیم. قرار شد که دوباره یک کار حقوقی کنیم. ما در ماده ۲، اگر اشتباه نکنم، گفتیم که مدرسه به دو جور تأسیس و اداره می‌شود. مدارس به شیوه دولتی و غیر دولتی تأسیس و اداره می‌شود. مرجع صدور مجوز تأسیس مدارس غیر دولتی وزارت آموزش و پرورش است، مراکز فاقد مجوز، اجازه فعالیت ندارند. بعد گفتیم که باید برخورد شود، اما این را دیروز اصلاح کردیم. زیرا مدارس خاص ما، نمی‌توانیم بگوییم که دولتی هستند، نمی‌توانیم بگوییم که غیر دولتی هستند. چرا؟ مدرسه سمپاد من، مدرسه شاهد من از آن طرف به آن پول دولتی می‌دهم، پس نمی‌تواند بگوید که من غیر دولتی هستم. از آن طرف نیز از مردم پول می‌گیرد، پس دولتی مطلق نیز نیست. مثل این بحث بنگاه‌های تجاری که می‌گویند: خصولتی است، نصف این طرفی است و نصف، آن طرفی است، یک حالت اینچنینی نیز دارد. دیروز اتفاقاً بحث کردیم، قرار شد که امروز در شورای عالی آن را نهایی کنند، شاید به سه شیوه بنویسیم که هر دو را در بر بگیرد و آن حالتی را که شما گفتید، در واقع سه قسمتی شود.
مصاحبه کننده:
بعد مزیت یا ارزش افزوده این آیین‌نامه یا طرح چه هست، نسبت به طرح‌های قبلی‌ای که وجود داشت؟ صرفاً به روزرسانی شده؟ یا نه، ارزش افزوده‌ای نیز به آن اضافه شده است؟
آقای احمدی:
نه، تا دیروز چیزی به نام فضای مجازی نداشتید، بیست و یک سال پیش که آن را نوشتیم. امروز باید این را نیز ببینیم که اگر فردا قرار است که ترکیبی استفاده کنیم، و با فرض اینکه واکسیناسیون را بزنیم و کار را حضوری شروع کنیم، اما آیا کارهای قبلی ما که مجازی کار کردیم، تعطیل می‌شود؟ نه، حتماً تعطیل نمی‌کنیم. آیا شاد را تعطیل می‌کنیم؟ نه، حتماً تعطیل نمی‌کنیم. به تمام بچه‌ها می‌گوییم که این موبایل، در هر صفحه کتاب بچه‌ها امسال بارکد زدیم. طرف برنامه نرم‌افزاری‌ای را که روی موبایل یا تبلتش وصل کرده، همان‌جا می‌زند، معلم در خانه‌اش می‌آید، همان صفحه را به او درس می‌دهد. این یک کار بسیار با ارزشی است که اتفاق افتاده است.
این می‌تواند عدالت اجتماعی را تکثیر بدهد، تقویت کند. اگر کسی معلم خوب ندارد، در سیستان و بلوچستان است و…، هم‌زمان اگر آن دستگاه را بزند، می‌تواند یک تدریس خوبی از یک معلم خوب نیز دریافت کند که اینها نو است. در واقع سعی کردیم که اینها را هم به روزآوری کنیم، هم نکات جدیدی را درون آن بیاوریم. مثلاً شاید در پوشش داشتیم بی خیال می‌شدیم. پوشش بچه‌ها، پوشش معلم‌های خانم ما و … که نباید این اتفاق بیفتد. الآن همه جای دنیا یونیفورم را دارند، اما ما گفتیم: رها کن. چه کسی گفته که حتماً مانتوی دختر باید تا اینجا باشد یا مثلاً چادر فلان باشد. مثلاً ما اینها را دوباره الآن در فضای جدید به گونه دیگری نیز دیدیم. آیین‌نامه قبلی صد و خرده‌ای، کمتر از صد و ده ماده بود، اما الآن آیین‌نامه جدید صد و شصت ماده شده است. یعنی چیزهایی را که به روز نیاز بود، به آن نیز اضافه کردیم.
مصاحبه کننده:
از سال آینده قابلیت اجرا دارد؟
آقای احمدی:
از همین ۷/۱. بله، سال تحصیلی آینده می‌شود.
مصاحبه کننده:
بخش بعدی مسائل مرتبط به آینده نظام آموزش و پرورش است. اگر با نگاه بلندمدت‌تر آموزش و پرورش ما با همین وضعیت فعلی بخواهد پیش برود، در آینده مثلاً پنج سال آینده، ده سال آینده با چه مسائلی روبه‌رو هستیم که از الآن باید پیش‌بینی شود و به آن پرداخته شود؟
آقای احمدی:
آموزش و پرورش یک فرایندی دارد که محصول آن آدم است و با کنکور و نمره معدلش نباید سنجیده شود. اگر این بچه‌ای که امروز آمده، بیست سال آینده دیدم که در یک جایی مشغول به کار است، آموزش و پرورش من موفق بوده است. اگر دیدم برابر آنچه نظام با اهداف خودش می‌پسندد، که حالا جمهوری اسلامی است، هر جایی با آن چیزی که اعتقادات خودشان هست، اگر دیدید که آن مسیرش را درست طی کرده، موفق است.
نباید به آموزش و پرورش بگوییم که من در عرض دو سال چنین و چنان می‌کنم، من در عرض چهار سال فلان می‌کنم، نه، تمام دنیای توسعه به این رسید که آموزش و پرورش برای اینکه به نتیجه برساند، به بیست تا سی سال زمان نیاز دارد. پس هیچ وزیری نمی‌تواند بگوید که من در دوره کاری خودم یا در دولت هشت ساله ما چنین و چنان بوده است.
این حرف است، من این را نمی‌گویم، دنیا دارد می‌گوید که باید این گونه باشد.
بنابراین از الآن باید افق‌های دوردست را برای آموزش و پرورش پیش‌بینی کنیم که به کجا می‌خواهیم برسیم. ما می‌خواهیم در آموزش و پرورش به گونه‌ای انسان تربیت کنیم که این انسان بتواند آنچه را که در ذهن من و شما، نهادهای مجردی که درست کردیم، در ذهن خودمان داریم، آن را باب الطبع این جامعه‌ای که داریم ترسیم می‌کنیم، همسان کنیم. اگر این دو را کنار هم قرار دادیم، یک هارمونی‌ای ایجاد شد، درست تربیت کردیم. اگر انجام نشد، کارت یک جایی نقص دارد.
من می‌گویم که شما در مدرسه می‌آیی، می‌گویی که اگر یک میله پرچم و یک پرچم، کل پول آن شاید صد هزار تومان نیز نشد، دویست هزار تومان نیز نشود، اما در صد و سیزده هزار مدرسه یا صد و بیست هزار مدرسه‌ات وقتی در اول صبح نصب کنی، پرچمی که در غروب پایین آمده و صبح پایین هست، یک نفر از بچه‌ها به نمایندگی از بچه‌ها برود، آن را بالا بکشد و این پرچمت را بالا ببرد. اگر این کار را در گوشت و پوست این بچه ریختید، محال است که اگر برای بنزین یک عده داخل خیابان می‌ریزند و اعتراض می‌کنند، او نیز برود، پرچمت را پاره کنند. پرچمت را دیگر پاره نمی‌کنند. زیرا ریشه‌ای با آن رفتار کرده‌اید.
سر صف هستید، بچه‌ها را به صف می‌کنید که می‌خواهید داخل ببرید، دعای مراسم اولیه کلاسش را این بگذار که پروردگارا! پدر و مادر من را از من راضی نگه دار تا بتوانم وظیفه خود را در مقابل زحمات آنها، ادا کنم. تمام گوشت و پوست این بشر پدر و مادر می‌شود.
چرا امروز این اندازه بچه‌ها به پدر و مادر بی احترامی می‌کنند؟ چرا خانه سالمندان تو رواج پیدا کرد؟ چرا دیگر خانم به شوهرش اجازه نمی‌دهد که این میهمان ماست، بگذار که در این چهار سال آخر بماند؟ زیرا این از مدرسه است و این نیز با یک روز و دو روز نیست. هر روزش باید این باشد، از اول ابتدایی تا پایان دوره دبیرستان باید این نکات را درون او بریزیم.
پس من نمی‌توانم با یک سال آن را انجام بدهم و مشکل آموزش و پرورش را نیز حل کنم و این است که می‌گوییم که آقای مجلس! استیضاح و اینها را در این وزیر از بقیه وزرا جدا کن. طرف می‌آید، می‌گوید: چرا رئیس آموزش و پرورش من را عوض نکردی؟
صرفاً به خاطر اینکه آدم عوض کند، فکر می‌کند که رأی درون آن است. شاید یک طوری حساب و کتاب و دو دو تا چهار تا می‌کند، من خودم را می‌گویم، به هیچ عزیزی جسارت نمی‌کنم. می‌گویم: این مدرسه پانصد تا دانش‌آموز دارد، مدیر آن را که من می‌گذارم، به رئیس آموزش و پرورش بگویم که من مدیر آن را می‌گذارم، فردا این مال من باشد، یک جلسه‌ای می‌گذارد، پانصد تا اولیا را دعوت می‌کند، پس پانصد تا ضرب در دو، هزار تا رأی با یک جلسه یک ساعته در فلان مدرسه می‌گیرم، شهرستان‌ها را دارم عرض می‌کنم.
وقتی این وضعیت باشد، بگویید: نه، نمی‌شود، ممکن است که همین، حرف و حدیث درست کند. باید یک حفاظی برای وزارت آموزش و پرورش کشید، هرکس که وزیر بعدی می‌شود، بگویند: آقای رئیسی! ان‌شاءالله تو نیز دو دوره‌ای هستی، فعلاً کشور ما عادت به دو دوره‌ای دارد. این هشت سال این مرد یا این خانم باشد. اگر این کار را برای آن انجام دادی که هیچ، و الا فردا صبح، بالأخره در آموزش و پرورش اتفاق است، وقتی پانزده میلیون و ششصد هزار دانش‌آموز داری، آمد و فلان مدرسه آتش‌سوزی شد، این بدبخت در آنجا چه کاره است؟ یا صاعقه زد و برای یک نفری اتفاقی افتاد. این بدبخت در آنجا چه کاره است که او را استیضاح می‌کنید؟ باید عاقلانه تصمیم گرفت.
بله، یک موقع هست که ضعف مدیریت من است، خودم باید رها کنم و بروم. نه، چرا این را انجام ندادم که به اینجا رسیده است. اما یک موقع هست که دست من نیست، مثلاً صاعقه‌ای در حیاط مدرسه‌ای زد و برای یک معلم اتفاقی افتاد. مثلاً یک معلمی زیر گوش یک بچه‌ای زد، آقا! باید بیایی، جبران کنی، وزیر باید برود، فلان کند. زیرا ما خیلی احساسی هستیم. به شهید مطهری می‌گفتند که یکی از ویژگی‌های خوب ایرانی‌ها چیست؟ گفت: یک خصوصیت دارند که هم خصوصیت خیلی خوب آنها و هم خصوصیت خیلی بد آنهاست. گفتند که چیست؟ گفت: یک چیزی را، خیلی خوب می‌پذیرند. این خوب است که همدیگر را خسته نمی‌کنیم، اما از آن طرف چرا این قدر زود باید بپذیریم. ما خیلی این طوری هستیم، احساسی هستیم و زود در فضای مجازی تحت تأثیر قرار می‌گیریم. نگاه نمی‌کنیم که مطلبی که به دست ما رسیده، بررسی کنیم که درست است، غلط است، همان لحظه باز ارسال یا forward می‌کنیم،و می‌گوییم بگذار که کسی دیگر نیز بداند. یا خنده است، یا غیر خنده است، یا تمسخر است، یا حال‌گیری جناحی و سیاسی است. هرچه باشد، باشد!
آموزش و پرورش را از این مسائل باید مبرا کرد. اگر فضای آن را متفاوت کنیم، موفق هستیم. اگر نکنیم، نمی‌شود.
مصاحبه کننده:
خب، این در فضای آن سنجشی که شما فرمودید، منافاتی ایجاد نمی‌کند؟ یعنی نسبت به کل آموزش و پرورش شاید مسئولیتی در برابر سنجش داشته باشیم، ولی با وجود این مصونیتی که شما فرمودید، این سنجش دیگر توسط چه کسی می‌تواند اتفاق بیفتد؟
آقای احمدی:
سنجش را نیز درست می‌گویید، اما ما بین اینها می‌توانیم آشتی ایجاد کنیم، می‌توانیم ارتباط ایجاد کنیم. بگوییم: سنجش با این شرایط، معلم، مدیر و فلان با این شرایط. اگر اینها را آموزش بدهیم، همان بحث اولی که گفتم، اینها قابل حل است. در غیر این صورت بله، همین نیز می‌تواند یک چالش باشد.
مصاحبه کننده:
بخش آخر در واقع خارج از فضای مسائل مرتبط با آموزش و پرورش است. با توجه به انتخاب وزیر، عنوان آن را درخواست‌های راهبردی وزیر از رئیس‌جمهور گذاشتیم. با توجه به شرایط کنونی وزارت آموزش و پرورش به نظر شما وزیر از رئیس‌جمهور چه درخواست‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
آقای احمدی:
از آنجا که خیلی اهل ورق و کتاب من زیاد است، ببخشید. یک کار خوبی را شورای عالی آموزش و پرورش انجام داده که اگر بتوانم آن را پیدا کنم، در واقع یک کار قابل قبولی است که انجام شد، آن نیز در مورد یک کتابی هست که خارجی است، ترجمه شده، “نامه‌هایی به یک وزیر جدید آموزش و پرورش” است. اینها خودشان یک کارهای بودند، این برای ایرانی‌ها نیست و آن را ترجمه کردند.
جالب است، مثلاً یکی، دو نمونه مثال را بیاورم، آورده که مثلا فلان فرد خودش، این مسئولیت و این مسئولیت را داشته، اما دارد سفارش می‌کند که چه چیزهایی انجام شود. می‌گوید: یک تشکیل کمیته‌ای برای بحث درباره اصلاح آموزش و پرورش ملی ایجاد شود، یعنی اینکه یک کمیته‌ای داشته باشند. تدوین یک برنامه درسی ملی. ببین! ژاپن نیز می‌گوید که یک برنامه درسی ملیِ استاندارد می‌خواهیم. اجرای سنجش‌های ملیِ مهارت‌های علمی، نظام توسعه حرفه‌ای، ارتقای مشارکت مدرسه-جامعه و پول، پول همه چیز را عوض می‌کند، درست می‌کند. اینکه پول می‌دهند، آموزششان را تغییر می‌دهند و آموزش و پرورششان را تغییر می‌دهند، این درست است، اما وقتی تلاش می‌کنیم که بودجه آموزش و پرورش را در مقایسه با دیگر بخش‌هایی چون فلان و فلان انجام بدهیم، می‌گوید که همه به اینجا باید کمک کنند. این نگوید که متعلق به ما نیست.
یا مثلاً گرانادوس، الآن اینجا، این مال ۲۰۱۵ است، او یک زمانی خودش وزیر آموزش و پرورش در مکزیک بوده، بعد خودش دارد پیشنهاد می‌دهد، می‌گوید که چه کارهایی در آنجا انجام بدهیم. می‌گوید: سیاست، نه خط‌مشی، اول بروید، سیاست را درست کنید، خط‌مشی‌گذاری برای من نکنید. حکمرانی بودجه‌ای و بودجه‌بندی‌تان را درست کنید. حکمرانی یعنی اینکه همه باید در بودجه‌بندی بایستند. فردا وزیر تعاون، کار نگوید که چرا بار آموزش و پرورش را به من دادی؟ چرا کم دادی؟ یا وزیر آموزش و پرورش بگوید: فلان است، وزیر دفاع بگوید: فلان. حکمرانی بودجه‌بندی را به وزیر بعدی دارد سفارش می‌کند. برای تغییر، ائتلاف گسترده و اثربخش ایجاد نماییم. در تحول آموزشی هیچ راه میان‌بری وجود ندارد. همان عرض من که گفتم: حداقل بیست تا سی سال وقت لازم است. نوآوری و بهبود به تنهایی به معنای بازسازی نیست، استمرار مهم است. بعضی‌ها می‌گویند که من کار نو انجام دادم، کو؟
ما آمدیم، مگر همین‌جا نگفتیم که مجتمع‌های آموزشی می‌خواهیم بسازیم. پس چرا این چند سال مجتمع درست کردیم، از دست رفتند؟ چرا این استمرار پیدا نکرد؟ چرا سلیقه‌ای بود؟ قرار شد پنجشنبه‌ها را تعطیل کنیم که کارهای فوق‌برنامه روی بچه‌ها داشته باشیم. کو؟ قرار شد که پنجشنبه‌ها تعطیل باشد، خانواده‌ها کنار هم باشند، استحکام خانواده و بنیان خانواده فلان شود. کو؟ یعنی فقط نوشتن و نوآوری فایده‌ای ندارد. کنار آن حتماً باید استمرار باشد.
در چرخه‌های حکومت باید چه کسانی باشند؟ دوستان، متحدان، رقبا و دشمنان، یعنی آقای رئیسی امروز باید ولو دشمنانش را در آموزش و پرورش استفاده کند. آموزش و پرورش با بقیه جاها فرق می‌کند. این حرف من نیست، حرف یک کسی است که طرف خودش وزیر بوده، به وزیر در یک کشور دیگر دارد سفارش می‌کند.
درباره هر منفعت یا هزینه ناشی از اصلاحات آموزشی باید به وضوح گفت‌وگو کنیم. مبارزات سیاسی خود را فراموش کنیم. ترومن سی و سومین رئیس‌جمهور آمریکا بود. جان اف‌کندی سی و پنجمین بود، هر دو نیز از یک حزب دموکرات بودند. وقتی ترومن دولتش را به کندی دارد تحویل می‌دهد، یک جمله به او می‌گوید. می‌گوید: وقتی انتخاب شدی، مبارزات انتخاباتی را متوقف کن.
اینها خیلی جالب است، این کتاب خیلی جالب است. یعنی ایشان می‌گوید که وقتی شما به یک وزیر می‌خواهی بگویی که چه چیزهایی را انجام بدهد، تمام اینها را در آنجا آوردند.
به نظر من وزیر جدید نیز باید همین چند نکته‌ای را که گفتم، به کار بندد. اصلاً سیاسی برخورد نکند، برود، سند تحول را بگیرد، نعوذ بالله نعوذ بالله، بلاتشبیه، قرآن چطوری برایت مقدس است، سند تحول را نیز بیاور بگو که این نیز برای من مقدس است. هر چند سند تحول اشکالاتی دارد و حضرت آقا نیز فرمود که پنج سال یک بار قرار بود که آن را اصلاح کنید، چرا عقب هستید؟. البته آن را شورای عالی انقلاب فرهنگی و نه آموزش و پرورش باید اصلاح کند. شورای عالی انقلاب فرهنگی باید آن را ببرد، بعضی از جاهای آن را اصلاح کند، به‌روز کند و بیاورد، اما به هر حال باید به هر کسی که رئیس آموزش و پرورش، مدیر مدرسه می‌شود گفت، سند تحول برای ما مقدس است، باید این را دنبال کنیم. یعنی باید دنبال این کارها باشد و از آن طرف نیز باید بگوید که آقای رئیس‌جمهور! در بحث بودجه، در بحث مسائل کلان، تو باید همراهی کنی. من معتقد هستم که وقتی برای شعار دادن به آموزش و پرورش اهمیت می‌دهیم، برای روز مثلاً دوازده اردیبهشت که روز معلم می‌شود، میایی، برای او سخنرانی و مسائلی از این دست لحاظ می‌کنی، آن خیلی فایده‌ای ندارد.
به همین خاطر بایستی که حتماً برنامه بعدی را برای او لحاظ کنید، یعنی در همین حوزه‌هایی که دارید کارتان را پیش می‌برید، از آقای رئیس‌جمهور اینها را بخواهد و اینها را دیگر سیاسی نیز نبیند، اجازه نیز ندهد که از بیرون بر روی آدم‌های او فشار بیاورند و آدم‌هایش را بر اساس یک مبنا انتخاب کند.
انسان قوی می‌تواند سند تحول را پیاده کند. انسان سیاسی نمی‌تواند آن را پیاده کند. آن در انتخابات مجلس دوید، آن در انتخابات ریاست‌جمهوری دوید، نه، اینها را باید رها کرد. هر کسی که ظرفیت اجرای سند را دارد، باید به عنوان مدیر بیاوریم. به نظر من اینها را باید از وزیر آموزش و پرورش خواست.
مصاحبه کننده:
دست شما درد نکند.
آقای احمدی:
زیاد حرف زدم.