مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب امیری؛ مدیرکل اسبق آموزش و پرورش استان مازندران
- تاریخ: ۱۱ مهر ۱۴۰۰
دسته‌بندی‌ها:
مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب امیری؛ مدیرکل اسبق آموزش و پرورش استان مازندران
به نقل از دبیرخانه گروه بیت‌الغزل متن کامل مصاحبه ایشان با جناب محمدعلی امیری پیرامون نظام مسائل آموزش و پرورش به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم.
مصاحبه کننده:
ما می‌توانیم مطالب را در قالب سؤالات مطرح کنیم، یا اگر شما خودتان یک سیری در ذهنتان هست، آن را بفرمایید. شما هر کدام را بفرمایید، روی همان تمرکز کنیم.
در واقع هشت بخش دارد و یک بخش نهمی نیز هست. ترتیب آن این طوری است. یعنی در بخش اول درباره مسائل آموزش و پرورش از منظر فرادستگاهی می‌خواهیم صحبت کنیم. اینکه مثلاً نقش نهادهای بالادستی نسبت به آموزش و پرورشی و تأثیر آنها تأثیر مثبت یا منفی. مثلاً بعضاً مطرح می‌شود که آموزش و پرورش به تنهایی خودش نمی‌تواند کاری کند، باید از فراتر از آموزش و پرورش اتفاقاتی بیفتد. حالا عنوان آن را آموزش و پرورش از منظر فرادستگاهی یا فرانظام گذاشتیم.
دومین سؤال، حالا از سه به بعد یک مقداری جزء به جزء مسائل را می‌پرسیم، دومین سؤال مسائل کلان آموزش و پرورش است. فارغ از اینکه حالا ما روی یک جزء دست بگذاریم، بگوییم که اینجا این مشکل را دارد، اینجا این مشکل دارد. مسائلی که از نظر شما کلان است، کدام است.
سومین سؤال مسائلی است که اسم آن را مسائل اورژانسی گذاشتیم. یعنی مسائلی که حاد است و وزیر بعدی باید به جد جزو اقدامات فوری به آنها بپردازد.
بخش چهارم مسائل مرتبط با حوزه یادگیری و رشد است. یعنی همان مسائلی که با برنامه درسی مرتبط می‌شود و احتمالاً مسائلی که سازمان پژوهش در آنجا دخیل است. هدایت تحصیلی و استعداد بچه‌ها و مسائلی که در آن دسته است.
پنجمی مسائل مرتبط با حوزه معلم و تأمین منابع انسانی آموزش و پرورش است که چه چالش‌هایی آنجا دارد و چه راهکارهایی می‌توان داد.
بخش بعدی مربوط به منابع مالی و بودجه و فضا و تجهیزات آموزش و پرورش است که آنجا آموزش و پرورش چه چالش‌هایی در حوزه بودجه دارد؟
و بخش هفتم حالا از آنجا که این یک مقدار موضوعیت داشته، مسائل مرتبط با مدرسه را جدا کردیم، حالا شاید ذیل عنوان‌های دیگر نیز بگنجد، لزوماً این طوری نیست که اینها دقیق تفکیک شده باشد، مسائل می‌تواند اشتراکاتی داشته باشد یا چند جا هم‌زمان مطرح شود.
حالا بخش هشتم نیز مسائل مرتبط با آینده نظام آموزش و پرورش است. حالا بعضاً دوستان با دیدگاه‌های آینده‌پژوهی نظریاتی دارند، می‌گویند که اگر آموزش و پرورش با همین وضع فعلی ادامه پیدا کند، مثلاً در پنج سال آینده، در ده سال آینده با این مشکلات جدی مواجه است. این نیز بخش هشتم است.
بخش نهم نیز عنوان آن را درخواست‌های راهبردی از رئیس‌جمهور گذاشتیم. به این معنا که یک مقدار کارکرد آن تأثیرگذاری رسانه‌ای داشته باشد. اینکه وزیری که می‌خواهد انتخاب شود، با توجه به شرایط فعلی آموزش و پرورش چه درخواست‌هایی باید از رئیس‌جمهور داشته باشد؟ رئیس‌جمهور کجاها باید همراه باشد و پشت وزیر را خالی نکند؟ حالا این کلیت نه تا بخش بود.
آقای امیری:
بسم الله الرحمن الرحیم. بالأخره ما به هم رسیدیم، بعد از زحماتی که شما کشیدید و مشکلاتی که ما داشتیم، این شرایط فراهم شد.
خب، آموزش و پرورش به عنوان نظامی از نظام کل بالأخره ریشه در کلیت اصلی نظام دارد. یعنی نمی‌توانیم بگوییم که خودش یک نظام جدایی است و سیاست‌های آن جداگانه پیش‌بینی می‌شود، تدوین می‌شود، یا خودش بالأخره پشتیبانی‌های منحصر به فردی دارد و می‌تواند مأموریت‌هایش را پیش ببرد. نه، بالأخره این جزئی از نظام کل است و وابسته است و هم از نظر دیدگاهی و هم از نظر سیاست‌گذاری و هم از نظر منابع و پشتیبانی صد درصد وابستگی دارد. از طرفی نیز در قانون اساسی ما آموزش و پرورش به شکل رایگان دیده شده و این نشان می‌دهد که تمام مسائل آموزش و پرورش باید از طریق نظام و حاکمیت تأمین شود تا مردم بتوانند به حقوق خودشان در این زمینه به شکل کامل دست پیدا کنند و هیچ تفاوتی بین قاطبه مردم و فرزندان این جامعه نیست.
بر اساس همین دیدگاه آموزش و پرورش بایستی از طریق نظام و حاکمیت مورد پشتیبانی قوی واقع شود تا بتواند این عدالت آموزشی را در کشور ساری و جاری کند. از این منظر شدیداً وابستگی به نظام کل دارد و هر نوع سیاست‌گذاری‌ای در آموزش و پرورش بایستی مبتنی بر قانون اساسی و اسناد دیگر بالادستی از جمله سیاست‌های کلی نظام باشد و مسائلی که حالا در اسنادی مثل سند تحول بنیادین و سایر مصوبات و قوانین، بایستی در آموزش و پرورش پیگیری و ساری و جاری شود. خب، این از یک منظر است.
منظر دیگر این است که اگر واقعاً بخواهیم به این عدالت دست پیدا کنیم، نیازمند توجه جدی هستیم. زیرا بالأخره جمعیت ایران بالای هشتاد میلیون است، بیش از پانزده میلیون دانش‌آموز داریم. یعنی فرزندانی هستند که در سن تحصیل هستند و بایستی اینها برای آینده آماده شوند. نظام و حاکمیت، اصلاً کل کشور بر مبنای تربیت انسان‌هایی که در همین نظام آموزشی حضور پیدا می‌کنند، شکل می‌گیرد و اگر قرار باشد با پیچیدگی‌های جهان امروز فرزندان ما آماده شوند و به مسیر پیشرفتی که در نگاه راهبردی و کلان جمهوری اسلامی پیش‌بینی شده، برسیم و این را سرعت ببخشیم و در سند چشم‌انداز آمده که ما بایستی به جایگاه‌های تازه‌ای در جهان پیرامونی خودمان دست پیدا کنیم، نیازمند این است که به آموزش و پرورش آن توجه جدی‌ای داشته باشیم و توجه بیش از اینها داشته باشیم و نظر من بر این است که نه تنها نسبت به سایر حوزه‌هایی که جزئی از نظام کل هستند، بلکه به خود نظام آموزش و پرورش باید بسیار بیشتر توجه شود. حالا این در حوزه‌های مختلف، در حوزه منابع انسانی، در حوزه عدالت معیشتی، در حوزه‌های ساخت و ساز نیروهای انسانی و سایر مسائل باید به آموزش و پرورش توجه جدی و توجه اولویت‌دار شود. اینکه شما می‌بینید که در دوره‌های مختلف انتخابات برگزار می‌کنیم، کاندیداهای مختلفی می‌خواهند از سوی مردم انتخاب شوند، به ویژه در جمع فرهنگیان و آموزش و پرورشی‌ها که قرار می‌گیرند، همه از این موضوع اولویت‌دار بودن آموزش و پرورش و توجه به مؤلفه‌های مهمی که در آموزش و پرورش وجود دارد، تأکید می‌کنند، خب، پس این نشان می‌دهد که یک واقعیتی وجود دارد. برای اینکه ما به فلان هدفمان برسیم، از نگاه راهبردی باید به موضوع آموزش و پرورش توجه جدی و اولویت‌داری داشته باشیم. این ارتباط ما با نظام کل، با نظام حاکمیت، با همان واژه‌هایی که شما آوردید، نگاه فرادستی به آموزش و پرورش است.
بند دومی که اشاره کردید، چه بود؟
مصاحبه کننده:
مسائل کلان آموزش و پرورش.
آقای امیری:
بله. مسائل کلان نظام آموزش و پرورش؛ بالأخره یک پله پایین‌تر از همان نگاه هست، آن‌هایی است که واقعاً به شکل خیلی جدی به آنها باید توجه کنیم، موضوع تأمین و تربیت نیروی انسانی در آموزش و پرورش است که بسیار مهم است. به ویژه در این دوران که ما الآن در حال گذر از آن هستیم، آموزش و پرورش به شدت از بابت نیروی انسانی دچار مشکلات فراوانی است. هم نیروهایی که امروز در آموزش و پرورش در حال فعالیت هستند، آن نیروهای ایده‌آل، آماده و مبتنی بر آن نگاه فنی در حوزه معلمی شاید نیستند، و آن ایده‌آل لازم مورد توجه قرار نگرفته است. حالا اینها به دلایل مختلف به آموزش و پرورش ورود کردند، حالا اگر بخواهیم خیلی نقادانه به آن توجه کنیم، اولاً اینکه دانشگاه فرهنگیان ما خیلی دانشگاه آماده‌ای هنوز نشده است، هم از بابت اعضای هیئت علمی، هم از بابت منابع و امکاناتی که در اختیارش هست و حتی برنامه درسی، حتی اجرای برنامه درسی آن آمادگی لازم دانشگاه خوب و ممتاز را برای تربیت معلمان مورد توجه ما یا همان معلمان ایده‌آلی که داریم، ندارد.
اولاً آنجا هنوز آن جایگاه را پیدا نکرده، پس بنابراین در حوزه نیروی انسانی دانشگاه فرهنگیان باید خیلی قوی دیده شود، خیلی حمایت شود، خیلی توجه به آن شود.
نکته بعد همین ماده ۲۸ هایی که وارد آموزش و پرورش می‌شوند. اینها از دانشگاه‌های مختلف هستند، از دانشگاه‌های غیر دولتی، دانشگاه آزاد، دانشگاه سراسری، کسانی که می‌آیند، احساس ما بر این است که خب، اینها لیسانس که دارند، دانش لازم که دارند، حالا اینها را شش ماه، یک سال، با همین آموزش‌هایی که می‌دهند، اسم آن یک ساله است، اما گاهی شش ماهه نیز نیست، گاهی سه ماهه نیز نیست، اینها وارد مدارس می‌شوند. خب، بالأخره اگر قبول کنیم که دانش معلمی یک علم است و باید این علم آموخته شود و کسانی که وارد این حوزه می‌شوند، باید برای این مهم تربیت شوند، با دو ماه و سه ماه و شش ماه که این اتفاق نمی‌افتد.
بنابراین هر شغلی و هر تخصصی، همان طوری که برای شما مثال می‌زنم، مثلاً یکی که برای پزشکی آماده می‌شود، این فرد می‌رود، هفت سال انواع دوره‌ها را می‌بیند، کلاس‌های درس، آزمایشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، این طرف، آن طرف تا هفت سال می‌رود که آماده شود، تازه پزشک عمومی می‌شود. بعد اگر قرار است که تخصصی شود، یک بخشی از تخصص را دارا شود، آن وقت دوباره سه، چهار سال ایشان را در دوره‌های مختلف مهارتی و کارگاهی و آزمایشگاهی می‌برند و ایشان را آموزش می‌دهند. ما در حوزه معلمی فکر می‌کنیم که طرف با شش ماه، یک سال معلم می‌شود که به این ماده ۲۸ نیز نقدی وارد است.
نکته بعدی در حوزه تربیت انسانی که در این سال‌های اخیر متأسفانه هر کسی به یک شکلی وارد آموزش و پرورش شد. حالا از فشارهای سیاسی مقامات، فشارهای نمایندگان مجلس، فشارهای خود نیروهایی که به شکل حق‌التدریس، نهضتی و انواع و اقسام، اخیراً همین کارهایی که آقای فانی و دوستان و همکاران مختلف به عناوین مختلف انجام دادند، نیروهای شرکتی و چه، اینها را وارد کردند و تمام اینها وارد آموزش و پرورش شدند. خب، این نشان می‌دهد که ما به تربیت نسلمان خیلی جدی توجه نکردیم. یعنی به آن بن‌مایه‌های تعلیم و تربیت که اساس آن معلم است، خیلی توجه جدی نکردیم و آموزش و پرورش را خیلی سهل‌الوصول می‌دانیم و فکر می‌کنیم که تربیت و آموزش و پرورش به آسانی اتفاق می‌افتد. اگر کسی مهارت خواندن و نوشتن پیدا کند، بر اساس سند تحول بنیادین فکر می‌کنیم که مثلاً ایشان در تمام ساحت‌ها دوره دیده و آماده شده و می‌تواند ورود به جامعه داشته باشد. در صورتی که خب، یک انسانی که می‌خواهد وارد جامعه شود، با این شرایط سخت امروز، پیچیدگی‌هایی که در حوزه‌های مختلف فرهنگی و سایر ساحت‌های زندگی داریم، انسان‌ها اساساً باید قوی‌تر دیده شوند. تربیت آنها باید تربیت محکم‌تری باشد. ستون‌های شخصیتی آنها باید کامل‌تر شود.
خب، اینها آن چیزهایی است که به عنوان مسائل کلان آموزش و پرورش به ویژه در حوزه نیروی انسانی به اضافه سایر مسائل وجود دارد.
مصاحبه کننده:
پس در واقع منظور شما این است که ساختار آموزشی دانشگاه فرهنگیان باید اصلاح شود.
آقای امیری:
همین طور است. در حوزه دانشگاه فرهنگیان نیاز به اصلاح داریم، در حوزه چگونگی استخدام معلمان نیاز به اصلاح فرایندها داریم. این بابت نیروی انسانی است که عرض می‌کنم. یعنی درِ آموزش و پرورش نباید برای هر تحصیلکرده‌ای از دانشگاه به عنوان معلم باز باشد. نظر من این است که معلمی خودش تخصص است، معلمی خودش نیازمند عشق است، معلمی خودش شاخص‌ها و مهارت‌هایی دارد که ما به آسانی نبایستی درِ آموزش و پرورش را باز کنیم، برای اینکه فقط کلاس‌هایمان را پر کنیم. نه، ما می‌گوییم: آموزش و پرورش نیز مثل سایر حوزه‌ها و دستگاه‌ها برای استخدام نیرویش برنامه داشته باشد. کما اینکه قانون آن را داریم، مصوبات آن را داریم، منتها اجرایی نمی‌شود. این مشکلات آموزش و پرورش در حوزه نیروی انسانی است که ان‌شاءالله این باید نظام‌دار شود و قوی دیده شود. باید آموزش و پرورش هوشیارانه دنبال این باشد که به موقع نیروهایش را از طریق دانشگاه فرهنگیانی که ان‌شاءالله اصلاح خواهد شد، تربیت کند و این طور نباشد که ما در یک زمانی از سال‌های آینده یک دفعه یک خلأ سیصد هزارتایی معلم در آموزش و پرورش پیدا کنیم. این نشان می‌دهد که آموزش و پرورش خیلی بی برنامه مدیریت شده است. این کاری ندارد. برنامه‌های آن باید منسجم برای ده سال آینده، بیست سال آینده دیده شود، دو دانشگاه در اختیار آموزش و پرورش است، به موقع نیروهایش را آموزش بدهد، به موقع سازوکارهای آموزش را پیش‌بینی کند، مجوزهای لازم آن را بگیرد، تا بتواند کلاس‌های درس دانش‌آموزان را بر اساس آن نگاه علمی و دقیق ساماندهی و مدیریت کند و معلم‌ها در کلاس درس با آمادگی لازم حضور پیدا کنند.
نبایستی بعد از بیش از چهل سال به این برسیم که یک دفعه آقای وزیر آموزش و پرورش یا نیروهای مسئول زیرمجموعه ایشان اعلام کنند که همین امسال ما حدود صد و نود هزار معلم کم داریم. این کمبود معلم را چگونه می‌خواهید پوشش بدهید؟ باز با آدم‌هایی که بالأخره شاید با موضوع مدرسه و آموزش خیلی ارتباطی ندارند؟، می‌خواهید کلاس‌های درستان را پر کنید که این ظلم به نسلی است که امروز آماده تربیت یافتن است و ما خیلی راحت در این فضای امروز جمهوری اسلامی که نبایستی اصلاً چنین مشکلاتی وجود داشته باشد، ظلمی به بچه‌ها و فرزندانمان کنیم و کسانی که می‌خواهند در آینده در جهانی زندگی کنند که با رقابت‌های پیچیده‌ای از سایر افراد جهان در ارتباط خواهند بود. خب، این ظلم در حق بچه‌های ماست. مثال می‌زنم. مثلاً قرار است تیم فوتبال ما چهار سال دیگر در جام جهانی شرکت کند، ما می‌رویم، مربیان محلی را می‌آوریم که با این فوتبالیست‌های ما کار کند. آیا چنین چیزی اصلاً عاقلانه و منطقی هست؟ واقعاً نیست. این ظلم در حق بچه‌ها هست.
پس از بابت موضوع کلان آموزش و پرورش یکی نیروی انسانی بود، منابع و امکانات است، منابع بودجه‌ای است، اینها مشکلاتی است که باز از همان نگاه اولویت‌داری که عرض کردم، نشأت می‌گیرد. اگر واقعاً نگاه اولویت‌دار به آموزش و پرورش هست، منابع آموزش و پرورش باید تأمین شود، معیشت معلمان باید تأمین شود.
الآن باز معلمان مشکلاتی در ارتباط با همین حقوق خودشان دارند. می‌گویند که قانون رتبه‌بندی ما مصوب نشد، یا افزایش حقوق ما از طریق دولت که قرار بود هشتاد درصد اساتید دانشگاه و اعضای هیئت علمی شود، این امکان به وجود نیامد، همین پریروز بود که یکی از مدیران کل آموزش و پرورش فعلی [دولت دوازدهم] توئیت زد که آقا! من مدیرکل آموزش و پرورش یک استان هستم، با مدرک فوق لیسانس حقوق من یازده میلیون تومان است، همکار من که دکترا داشت، به استخدام آموزش و پرورش درآمد، با حقوق پنج تومان قبول نکرد که اینجا ادامه کار بدهد و از اینجا استعفا داد، رفت، عضو هیئت علمی دانشگاه شد، حقوق او از پنج میلیون تومان به هفده میلیون تومان ارتقا پیدا کرد. گفتند که اگر تدریس او بیشتر شود، این هفده میلیون تومان به بیست میلیون تومان نیز تغییر پیدا خواهد کرد. یا همکار دیگر من رفته، معاون استاندار شده، امروز هفده میلیون تومان حقوق می‌گیرد و من مدیرکل آموزش و پرورش با این همه وسعت کار و مسئولیت و مشکلات و فلان، حقوق من یازده میلیون تومان است. این مدیر ارشد آموزش و پرورش است. وقتی ایشان چنین چیزی از حقوق خودش می‌گوید، یعنی صد درصدی معلمان خودش یا معلمان کشور را دارد نمایندگی می‌کند و از نظام مدیریتی کشور گله‌مند است که چرا شما مثلاً عدالت را در پرداخت‌ها رعایت نمی‌کنید. ایشان مدیر دولتی است که دقیقاً نسبت به همان منتقد است. مدیر مخالف سیاسی آن نیست، یا مدیر گروه سیاسی مقابل دولت فعلی آقای روحانی نیست. از همین گروه است. می‌گوید که چرا شما در پرداخت‌ها عدالت را رعایت نمی‌کنید.
اصلاً این یکی از مشکلات کلان آموزش و پرورش است. عدالت در مورد پرداخت‌ها در حوزه معلمان رعایت نمی‌شود. حالا نسبت به اساتید دانشگاه‌ها، نسبت به حقوقدان‌‌ها، حتی نسبت به دستگاه‌های دیگر دولتی، نسبت به همان سازمان مدیریتی که می‌آید، حقوق‌ها را در سراسر کشور توزیع می‌کند، نسبت به همان سازمان امور اداری و استخدامی که شما بروید، بالأخره احکام آنها را نگاه کنید، با احکام سایر بخش‌های دولتی متفاوت است، اینها از آن مشکلات کلان آموزش و پرورش است. در حوزه معیشت و پرداخت‌ها، در حوزه منابع و تجهیزات و امکانات، در حوزه تسهیلات، در حوزه نیروی انسانی، اینها چیزهایی است که مشکل دارد.
حالا در بخش‌های کلان باز آن نگاه کلی را نیز عرض می‌کنم. در مسائلی مثل نگاه نرم‌افزاری به حوزه آموزش و پرورش که چقدر ما به این مقید هستیم که این منابعی که امروز در برنامه درسی آموزش و پرورش ما به دانش‌آموزان ارائه می‌شود، چقدر منطبق با آن نگاه آرمانی ما در جمهوری اسلامی است که به این اعتقاد داریم که بالأخره ما باید زمینه‌های شکل‌گیری تمدن نوین اسلامی را به وجود بیاوریم؟
آیا این برنامه درسی یا تربیتی ما، ما را به آنجا خواهد کشاند یا نه؟. این نیز یک چالش بزرگ آموزش و پرورش امروز ما هست.
اساساً ما برنامه درسی را بر اساس فلسفه‌ای که به آن قائل هستیم و دورنما و آرمانی که برای آن پیش‌بینی کردیم، آیا این برنامه درسی ما را به آنجا می‌رساند یا نمی‌رساند، این نیز یک چالش است. چرا که امروز در کنار برنامه درسی و سند تحول بنیادین، موضوع ۲۰۳۰ و موضوعات دیگری که می‌خواهد ما را با آموزش جهانی مطابقت بدهد، آنها را نیز به عنوان چالش در برابر خود داریم.
بین صاحب‌نظران تعلیم و تربیت، بین مسئولان بالادستی و کسانی که در این زمینه دلسوزانه می‌خواهند گام بردارند، هنوز مشکلاتی وجود دارد که اینها نیز باید سامان پیدا کند. اعم از برنامه درسی خود دانش‌آموزان و برنامه درسی معلمان، یعنی دانشجومعلمان. آن برنامه درسی نیز هنوز زیر سؤال هست که آیا زمینه‌ساز تربیت معلمانی خواهد شد که قرار است چنین برنامه‌ای را پیش ببرند تا ما به آنجا برسیم یا نه؟ اینها نیز از مسائل کلان آموزش و پرورش است.
مصاحبه کننده:
مسئله بعدی مسائل اورژانسی نظام آموزش و پرورش است که نیاز به اقدام جدی یا فوری و اولویت‌دار دارد.
آقای امیری:
من اتفاقاً یک بار آقای وزیر را دیدم، این را خدمت ایشان نیز عرض کردم. سازمان ملی تعلیم و تربیت بر اساس مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی از طریق دولت به آموزش و پرورش ابلاغ شد. یعنی آموزش و پرورش الآن باید سازمان ملی تعلیم و تربیت را ساماندهی کند و ساختار آن را ایجاد کند و آدم‌های آن را بچیند و کارهای آن را انجام بدهد.
من آنجا اشاره کردم که آقای حاجی‌میرزایی! این چیزی است که نظام نسبت به آن دغدغه دارد. یعنی ما در حوزه آموزش و پرورش بچه‌های پیش از دبستان، حالا از سه سالگی تا شش سالگی، پراکندگی‌های زیادی را در سطح کشور شاهد هستیم. مثلاً سازمان بهزیستی آمده، یک برنامه درسی برای آنها پیش‌بینی کرده، کتاب تدوین کرده و چاپ کرده و یک سری کارهایی را دارد می‌کند. اینها قبلاً اصلاً زیرمجموعه سازمان بهزیستی بودند. یک سری از این بچه‌ها را تحت پوشش قرار می‌دادند، یک سری مهدکودک‌های مستقل اینها را تحت پوشش قرار می‌دادند.
مصاحبه کننده:
شهرداری‌ها نیز ظاهراً بودند.
آقای امیری:
شهرداری‌ها، حوزه‌های علمیه شنیدم که در این بخش فعال بودند. به ایشان عرض کردم که آقای حاجی‌میرزایی! پراکندگی در نحوه تعلیم و تربیت این بچه‌ها خیلی زیاد است، اعم از برنامه درسی و تدوین کتاب‌ها، انتخاب معلم، اصلاً انتخاب روش‌های تربیت و بازی‌ها و انواع و اقسام مسائلی که در حوزه تعلیم و تربیت این بچه‌ها وجود دارد، از یک پراکندگی زیادی برخوردار هست و اینها نشان می‌دهد که نظام لازمی در اینجا وجود نداشته. هر کس بنا به تفکر و سلیقه خودش آمده، یک کارهایی را تشخیص می‌داده، انجام داده است، اما امروز این در اختیار آموزش و پرورش قرار گرفته و آموزش و پرورش موظف است که این را ساماندهی کند. به ایشان عرض کردم که در مورد تنظیم برنامه درسی دانش‌آموزان این دوره یا اگر یک اسم خاصی نیز برای آنها پیش‌بینی کنیم، نوآموزان این دوره، می‌خواهید انجام بدهید، اصلاً عجله‌ای نداشته باشید. باید خیلی با طمأنینه و آرامش بنشینید، تمام آن برنامه‌هایی را که در حال اجرا بود، مورد مداقه و بررسی دقیق قرار بدهید و از دل آن و با کمک کارشناسان صاحب‌نظر در سازمان پژوهش و سایر کارشناسانی که در کشور هستند، یک برنامه درسی منسجم، منظم و هم‌راستای با برنامه درسی آموزش و پرورش مختص به آن سن تنظیم کنید و در مورد نیروهای معلم آنها، مربیانی که بالای سر آنها هستند، یا ویژگی‌های مدرسه آنها یا مهدهای کودک یا کودکستان آنها باید یک طراحی‌هایی داشته باشید که مبتنی بر همین سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و اینها باشد که ان‌شاءالله این کار شکل بگیرد.
اولین نکته بسیار مهم همین است. ساماندهی سازمان ملی تعلیم و تربیت که در حوزه‌های مختلف نیروی انسانی، برنامه درسی، فضای آموزشی و فضای تربیتی و سایر مسائلی که بالأخره دغدغه است و باید در آنجا خوب دقت شود. زیرا به نظر ما اساساً تأثیر آن خیلی بیشتر از دوره دبستان است. تأثیر دوره دبستان بسیار بیشتر از دوره متوسطه اول و دوم است. آنجا ساختار شخصیتی بچه‌ها شکل می‌گیرد، نحوه دید آنها نسبت به جامعه پیرامون شکل می‌گیرد و بسیار بسیار حساس و مهم است. قاطبه روانشناسان و صاحب‌نظران علوم تربیتی اصلاً همه معتقد هستند که دوره‌های پیش از دبستان و دبستان بسیار بسیار مهم است و یکی از مهم‌ترین اولویت‌های آن همین مطلب است.
کنکور
دومین اولویت و دومین نکته‌ای که آموزش و پرورش باید به آن بپردازد. اخیراً باز یک مصوبه‌ای از شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که آن تغییر دادند و کنکور را در سال دو بار دارند تکرار می‌کنند. یعنی آن چیزی که بچه‌ها یک بار در سال دغدغه آن را داشتند، حالا دو بار در سال شده است. حالا نمی‌دانم، ممکن است که منافعی داشته باشد، ممکن است که ضررهایی داشته باشد، من خیلی دقت در این قضیه نکردم، اما چیزی که از مسائل پیرامونی دریافت کردم، این است که همان مشکلات باقی است، همان مسائل وجود دارد و مشکلی را حل نکرده است. شاید فی المجلس چیزی به ذهن دوستان رسیده که حالا این را مصوبه کردند. این را باید ساماندهی کنند.
من این را به عنوان یک معلم عرض می‌کنم؛ کنکور مانع اجرای سند تحول بنیادین است.
یکی از موانع مهم اجرای سند تحول بنیادین در آموزش و پرورش کنکور هست. کنکور دیدگاه قاطبه مردم ما را تغییر داده است. مردم ما هدف از تعلیم و تربیت را آموزش بچه‌ها تا پای دیپلم و ورود آنها به دانشگاه‌ها می‌دانند. در صورتی که اصلاً موضوع تعلیم و تربیت اساساً این نیست. ممکن است یکی از زوایای آن ورود فرزندان ما به دانشگاه باشد، برای اینکه برای ورود به جامعه آماده شوند. اما اصلاً آموزش و پرورش ایجاد شده، برای اینکه بچه‌ها برای زندگی آماده شوند. زندگی‌ای که پهنای وسیعی دارد و مهارت‌های مختلفی می‌خواهد، که بچه‌ها باید برای ورود به این زندگی آماده شوند. عرض کردم که هر چقدر که پیشتر می‌رویم، هر چقدر که جلوتر می‌رویم، زندگی‌ها پیچیده‌تر می‌شود. مهارت‌های بیشتری نیاز داریم. اساساً بچه‌های ما برای این مهارت‌ها در دوره‌های تحصیلشان باید آماده شوند.
امروز موضوع تربیت بچه‌ها در خانواده به علت مشغله فراوان پدر و مادر اصلاً زیر سؤال رفته است. وظیفه آموزش و پرورش سنگین‌تر شده است. آموزش و پرورش برای اینکه بتواند وظیفه سنگین خودش را انجام بدهد، تحت فشارهای مختلفی است. یکی از آنها کنکور است که این باید سامان داده شود. کنکورمحوری امروز به دوره ابتدایی کشیده است. یعنی معلم ابتدایی نیز، اگر بروید، صدای او را در کلاس درس ضبط کنید، همان طوری که صدای من را دارید ضبط می‌کنید، از آنجا معلم حداقل در روز یکی، دو بار از ورود بچه‌ها به دانشگاه صحبت می‌کند، می‌گوید: بچه‌ها شما باید دانشگاه قبول شوید، بچه‌ها شما باید دانشگاه بروید و در بهترین رشته درس بخوانید. بچه‌ها پدر و مادر شما آرزو دارند. پدر و مادر در مدرسه می‌آیند، به معلم می‌گویند: یک کاری کنید که بچه ما در یک مسیری قرار بگیرد که بالأخره در یک دانشگاه خوب قبول شود، فلان شود. اینها همه یعنی چه؟ چه کسی این را درست کرده است؟ این واژه‌ها و این ادبیات را چه کسی تا عمق مدرسه و تا دوره ابتدایی و حتی قبل از دبستان آورده است؟ اینها را کنکور آورده است. کنکور چقدر در کشور نیاز است که باید این همه در عمق وجود آموزش و پرورش رسوخ پیدا کند؟ چرا؟ این نیز یکی از چیزهایی است که آموزش و پرورش باید به آن سامان بدهد.
پس سازمان ملی تعلیم و تربیت، موضوع ساماندهی کنکور و بعد آسیب‌شناسی در مورد اینکه چرا سند تحول بنیادین اجرایی نشده است و آیا اساساً با این شاکله آموزش و پرورش و محتوایی که از آن سراغ داریم، سند تحول بنیادین اجرایی خواهد شد؟ با این مدیران و ساختار و روش‌ها و زمینه‌ها اصلاً شرایط اجرای سند تحول بنیادین به وجود خواهد آمد؟
خب، اینها چیزهایی است که وزیر آموزش و پرورش باید به شکل اولویت‌دار به آنها بپردازد؛ ساماندهی نیروی انسانی، ساماندهی کنکور، موضوع سازمان ملی تعلیم و تربیت و سایر مسائل.
یک نکته اساسی نیز در اینجا بگویم که این را بر اساس تجربه در ستاد آموزش و پرورش عرض می‌کنم. یک نگاهی در آموزش و پرورش در بین معاونت‌ها و سازمان‌ها وجود دارد که سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی خودش را اصل آموزش و پرورش و دل آموزش و پرورش می‌داند و سایر معاونت‌ها را خیلی دخیل در کار خودش نمی‌داند، خیلی اثربخش نمی‌داند، می‌گوید: هر آنچه آموزش و پرورش هست، ما هستیم و بقیه مجری ما هستند. در صورتی که ما معتقد هستیم که وظیفه ستاد آموزش و پرورش سیاست‌گذاری، هدایت و نظارت است.
اینکه ستاد می‌گوییم، تنها، شامل سازمان پژوهش که نیست، شامل سایر معاونت‌هاست. از شورای عالی آموزش و پرورش گرفته که وزیر، دبیر آن و رئیس‌جمهور، رئیس آن است. سازمان پژوهش، سایر معاونت‌ها، تمام اینها وظیفه‌شان این است. یعنی اینها باید با هم یکی باشند، اما یک اختلافات این طوری هست. سازمان پژوهش معاونت‌های آموزشی را قبول ندارد، معاونت‌های آموزشی سازمان پژوهش را قبول ندارند، معاونت پرورشی نیز همین طور، یک اختلافات درونی‌ای بین آنها وجود دارد. یعنی اتفاقی وجود ندارد، اختلاف وجود دارد. وزیر آموزش و پرورش باید بین اینها اتفاق ایجاد کند.
مصاحبه کننده:
در صورتی که یک مقدار جزیره‌ای است و هر کدام تصمیمات مستقلی دارند.
آقای امیری:
بله، آفرین.
مصاحبه کننده:
به صورت یکپارچه باید باشد.
آقای امیری:
آفرین. باید بین اینها وفاق ایجاد کند. وزیر آموزش و پرورش باید از دل اینها سیاست‌هایش را استخراج کند. نه اینکه یک جزیره‌ای بنشیند، بگوید: من سیاست‌گذار هستم و بقیه مجری من هستند، اصلاً یک چنین چیزی نیست. در حقیقت این وظیفه ستاد است و استان‌ها و مناطق مجری هستند.
مصاحبه کننده:
به نظر شما این تا حالا انجام نشده؟ یا خواست وزیر نبوده است؟
آقای امیری:
نه، اصلاً اجرا نشده است. یعنی یک جورهایی وزیر آموزش و پرورش قدرت اینکه بتواند این وفاق را ایجاد کند، نداشته است. جایگاه‌هایی مثل سازمان پژوهش و شورای عالی آموزش و پرورش جزیره‌هایی در آموزش و پرورش است که تا الآن قدرتی نتوانسته آنها را بیاورد و با خودش هم‌راستا کند. معمولاً تاکنون اینها به یک شکلی فضای سازمانی خودشان را آنچنان بستند که اصلاً کسی نمی‌تواند ورود پیدا کند.
الآن تغییراتی که در سازمان پژوهش دارید، فرضاً ممکن است که در رأس یا بخش اجرایی کار باشد. در حوزه برنامه‌ریزی متأسفانه آنچنان فضا بسته است که هیچ تفکر جدیدی نمی‌تواند ورود پیدا کند، مگر اینکه از آن پیچیدگی‌هایی که در ساختار آنها وجود دارد، بالأخره بتواند یک جوری ورود کند که باز هم از طریق خودشان است. یعنی یک کاری می‌کنند که آدم‌های شبیه به خودشان در آنجا ورود پیدا کنند، حالا به تعریف و شاخص‌هایی که خودشان مد نظرشان هست.
می‌خواهم عرض کنم که این نیز یکی از آن مدل مشکلاتی است که در ساختار وزارت آموزش و پرورش وجود دارد.
مصاحبه کننده:
موضوع بعدی مسائل مرتبط با حوزه یادگیری و رشد است که از قبیل برنامه درسی، فعالیت‌های آموزشی تربیتی، مقاطع تحصیلی، رشته‌ها، استعداد، هدایت تحصیلی و حتی کنکور را نیز می‌توان ذکر کرد.
آقای امیری:
بله، در حوزه برنامه درسی که عرض کردم. برنامه درسی باید منبعث از زیرنظام برنامه درسی باشد که از سند تحول بنیادین استخراج شده باشد. ادعا می‌شود که طی این سال‌ها این اتفاق افتاده است. مثلاً ده سال پیش یا دوازده سال در حوزه پژوهش و برنامه‌ریزی درسی قبل از آنکه زیرنظام‌های سند تدوین شود، آنها خودشان آمدند، یک زیرنظامی به نام برنامه درسی منبعث از سند تحول بنیادین تنظیم کردند. البته شکل و ساختار آن بد نبود و حتی محتوای آن نیز خوب بود، از مبانی نظری سند نیز درون آن بود. از آن چرخش‌هایی که بالأخره مد نظر بود که بعد از تدوین سند در آموزش و پرورش شکل بگیرد، یک رنگ و بویی داشت. اما من معتقد هستم که در همان‌جا ماند. یعنی همان شرایط هنوز که هنوز است، وجود دارد. بر مبنای آن سند برنامه درسی، هنوز برنامه درسی ما شکل نگرفته است. الآن باز هم ما خیلی مشکلات داریم. شما بروید ببینید، یکی از مهم‌ترین چیزهای آن همین تدوین برنامه درسی مبتنی بر نگاه فلسفی به آموزش و پرورش یا سند تحول است. از کارشناسان صاحب‌نظر بپرسید، همین یکی، دو سال پیش بود که ما هنوز مشکلات جابه‌جایی تصویر و عکس و از این طور چیزها را در کتاب‌های درسی داشتیم. این نشان می‌دهد که ما یک نگاه استراتژیک به موضوع برنامه درسی در آموزش و پرورش نداریم. هنوز درون مسائل ریز آن داریم دور می‌زنیم. یعنی برنامه درسی مبتنی بر فلسفه تعلیم و تربیت ما نیست. من معتقد هستم که برنامه درسی ما باید بر اساس فلسفه تعلیم و تربیت ما تنظیم شود. حتی شاید سندی که از دل این فلسفه یا این مبانی سند تحول ایجاد شده، اشکالاتی داشته باشد. هیچ اشکالی ندارد. بالأخره حتی در سند نیز آمده که ما می‌توانیم بر اساس مرور زمان نسبت به تغییر سند یا اصلاح سند اقدام کنیم. من خودم به شخصه به آنجا نرسیدم. این برداشت من از این قضیه است. این فضا برای ما باز است.
اما من می‌خواهم بگویم، کسی که وزیر آموزش و پرورش می‌شود، باید نگاه فلسفی به موضوع تعلیم و تربیت داشته باشد باید بداند که ما الآن کجا هستیم، بررسی‌های لازم را بکند، بر اساس دانشی که به دست می‌آورد، یا آورده و دارد. حالا می‌تواند از صاحب‌نظران نیز کمک بگیرد. بعد به کجا می‌خواهیم برسیم.
این نگاه فلسفی به موضوع آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت است. برای رسیدن از اینجا به آنجا به چه چیزهایی نیاز داریم؟ واقعاً اگر بتوانیم این کار اساسی و عمیق را در حوزه آموزش و پرورش انجام بدهیم، و آن هم عالمانه، آگاهانه، و با ایجاد یک جامعیت در صاحب‌نظران پیرامون این موضوع باشد، رسیدن به آن جامعیت، لازمه فکری و برنامه‌ای است که می‌توانیم به آنجا برسیم، اما واقعاً الآن خلأ داریم، کارهایی را که می‌کنیم، یک عده قبول دارند و یک عده قبول ندارند. خب، وظیفه من مسئول این است که بالأخره یک هم‌راستایی در این صاحب‌نظرانِ پیرامون، ایجاد کنم. همه به هم انرژی بدهیم، این کار را بر اساس نگاه آرمانی جمهوری اسلامی پیش ببریم و این کار را تا الآن نکردیم. قشری، گروهی، جناحی، از این طور کارها کردیم و متأسفانه آموزش و پرورش حساس‌ترین جایی است که بر اساس این نگاه آسیب می‌بیند و اگر آموزش و پرورش با نگاه جناحی آسیب ببیند، مشکلات خیلی زیادی برای کشور و نسل‌های ما ایجاد خواهد شد. این یک موضوع برنامه درسی است.
در مورد آن سایر مسائل که بیشتر به معاونت‌های آموزشی و پرورشی برمی‌گردد، موضوع هدایت تحصیلی است که نتوانستیم کار قوی‌ای در این زمینه کنیم. اصلاً موضوع این است که ما در کشور در مقابل مردمی قرار گرفتیم که ما یک چیزی می‌گوییم و آنها چیز دیگری می‌خواهند. ما می‌گوییم: برای آینده کشور نیاز به این درصد دانش‌آموزان رشته ریاضی داریم، این درصد باید علوم تجربی باشند، این درصد بروند، در علوم انسانی درس بخوانند، این درصد نیز بر اساس قانون برنامه ششم یا قانون برنامه پنجم بایستی فنی حرفه‌ای یا کار و دانش بروند، مهارت‌های لازم را پیدا کنند. نقشه آینده ما این طوری نشان می‌دهد که ما باید بچه‌ها را این طوری آماده کنیم تا به آن نقطه اصلی خودمان برسیم، اما جامعه با ما همراه نیست.
یعنی دیدگاه‌هایی که در خانواده ایجاد می‌شود، از طریق رسانه‌ها، رادیو و تلویزیون، سخنران‌ها و سایر کسانی که با مردم مرتبط هستند و ایجاد عقیده و نظر می‌کنند، کسانی که در این جایگاه‌ها هستند، در حقیقت والدین را در مقابل آموزش و پرورش قرار دادند.
بنابراین هیچ کس با این سبک جدیدی که برای هدایت تحصیلی امروز در بین خانواده‌ها مطرح است، موافق این قضیه نیست. خب، یعنی آموزش و پرورش یک چیزی می‌گوید و مردم یک چیز دیگری می‌خواهند. حالا این را چه کار باید کرد؟ به نظر من این یک مشکل اساسی است و آموزش و پرورش باید برای این قضیه نقشه و برنامه داشته باشد. ممکن است که یک ساله یا دوساله نتیجه نگیرد، باید وزیری که بالأخره استقرار پیدا می‌کند، برای خودش برنامه‌ریزی کند که تا چهار سال آیند، من باید نظرات خانواده‌ها و مردم را به نظرات آموزش و پرورش در حوزه برنامه‌ریزی تعلیم و تربیت نزدیک کنم.
مصاحبه کننده:
یعنی در واقع گفتمان‌سازی نظرات آموزش و پرورش در دل جامعه است.
آقای امیری:
آفرین. باید گفتمان‌سازی کنند، باید زمینه‌ها را آماده کنند. باید ارتباط را قوی کنند، انجمن اولیا و مربیان را باید قوی‌تر کنند، آدم‌های قوی‌تری بیاورند که بتوانند این سیاست‌ها را درست‌تر و بهتر پیش ببرند که افراد را به حاکمیت تعلیم و تربیت نزدیک کنند. خانواده باید متقاعد شود، باید برای آن ایجاد نظر شود، باید به اینجا برسد که آنچه نظام تعلیم و تربیت برای ما برنامه‌ریزی می‌کند، باید بپذیریم. زیرا بالاخره نیاز جامعه است. این نکته بعدی در حوزه هدایت تحصیلی است.
در حوزه‌های دیگر مسائل اجرایی عرض کردم که مشکلاتی بین معاونت‌ها هست و آنها باید حل شود و آن مسئله‌ای که در حوزه‌های مختلف یادگیری است بایستی یک هم‌راستایی دقیقی بینشان وجود داشته باشد.
از وسایل، ابزار، برنامه‌ها، مسائل فعلی‌ای که امروز در جامعه هست، از بسترها و قالب‌ها، از برنامه‌های دیگر سیستم‌های جدید و شبکه‌های اجتماعی، وسایل و ابزارها و روش‌های جدید باید استفاده شود تا یادگیری تسهیل شود. تسهیل یادگیری بیشتر شود. معلم‌ها در این زمینه باید آماده شوند، یعنی مهارت‌های لازم را باید کسب کنند، تولید محتواهایی که نیاز داریم را با ابزار و وسایل جدید ایجاد کنند. من معتقد هستم که در این بخش که می‌آییم، کل نظام آموزش و پرورش باید به یک سازمان یادگیرنده تبدیل شود. باتوجه به شرایط جدید همه باید در حال یادگیری باشند، اعم از دانش‌آموز، معلم، والدین، مدرسه، آموزش و پرورش، مدیران، کارشناسان، همه و همه باید در حال یادگیری باشند. آن قدر به یادگیری بپردازند که اساساً آنجا محل یادگیری شود. یعنی آموزش و پرورش از بالا تا پایین باید دانشگاه تعلیم و تربیت باشد. اگر این گونه شود، همراهی جامعه را نیز خواهیم داشت. اگر ما به روز شدیم، اگر ما آماده شدیم، انگیزه‌های لازم را دارا شدیم، مطمئن باشید انرژی‌ای که از ما ساطع می‌شود، محیط پیرامونی ما را برای ما آماده می‌کند. شما دیدید که وقتی یک فرزندی در خانواده دارای انگیزه می‌شود، خیلی با انگیزه و کارآمد دنبال کار خودش است و خیلی با اشتیاق مأموریت‌های خودش را پیگیری می‌کند، پدر و مادر با او همکاری می‌کنند. آیا دیدید؟
مصاحبه کننده:
بله.
آقای امیری:
اگر آموزش و پرورش از این نگاه آن شادابی لازم را پیدا کند و تلاش کند، برای اینکه خودش را روزآمد کند و به روز برساند و تا حدودی موفقیت‌هایش را مردم ببینند، حتماً با آموزش و پرورش همکاری خواهند کرد، حتماً همگامی خواهند کرد، حتماً نزدیک‌تر خواهند بود، حتماً از آنها می‌پذیرند.
مردم نمی‌توانند مدافع آموزش و پرورشی باشند که در آزمون‌های مختلف علمی کم می‌آورد. شما خبرهای جدید حوزه آموزش و یادگیری را دارید. در آزمون‌های تیمز و پلزی که اینجا هست، جایگاه آموزش و پرورش ما کجاست؟ این نشان‌دهنده آن است که ما در آموزش و پرورش عقب هستیم و اگر امروز مردم حرف ما را قبول نمی‌کنند، حق دارند. باید مردم ببینند که آموزش و پرورش ما پویا شده، آموزش و پرورش ما زنده شده، آموزش و پرورش ما قوی و کارآمد است، همراهی می‌کنند و این در حوزه بخش سوم بود.
مصاحبه کننده:
بخش بعدی حوزه مرتبط با منابع انسانی است که حالا شما به یک بخشی از آن را در حوزه مسائل کلان اشاره کردید، باز اگر نکته‌ای به نظرتان باقی مانده، در بحث منابع انسانی و مسائل مرتبط با جذب و گزینش و آموزش‌های بدو خدمت و ضمن خدمت و امثال اینها بفرمایید.
در واقع این مورد برمی‌گردد به نیروهای اجرایی‌ای که فرمایش‌های شما را قرار است که اجرا کنند.
آقای امیری:
آن ساماندهی چگونگی جذب معلمان را عرض کردم. درِ آموزش و پرورش باید به روی آدم‌هایی که تحت فشار و روش‌های غلط و مطالعه نشده و لجام‌گسیخته می‌خواهند وارد آموزش و پرورش شوند، باید بسته شود. به خدا این بچه‌های ما گناه دارند. من این را ظلم در حق بچه‌ها می‌دانم. امروز اگر بچه ما کوچک‌ترین عطسه‌ای بکند، او را دکتر می‌بریم. اما پیش هر دکتری نیز او را نمی‌بریم. اگر کوچک‌ترین مسئله‌ای، دردی، چیزی در بدن او وجود داشته باشد، حتماً او را پیش آدم متخصص می‌بریم، حتی پیش پزشک عمومی نیز نمی‌بریم. می‌گوییم که حتماً باید برویم، آن متخصص اصلی آن را پیدا کنیم. آخر موضوع تعلیم و تربیت موضوع ساده‌ای نیست. اگر ساده بود، می‌توانستیم بگوییم که هر تحصیلکرده دانشگاهی می‌تواند معلم شود. بله، یک زمانی در چهل سال، پنجاه سال، شصت سال، هفتاد سال پیش بالأخره تحصیلکرده در جامعه کم بود، می‌گفتند که برادر بزرگ‌تر معلم برادر کوچک‌تر شود. پدر با شش کلاس سواد، معلم فرزند خودش شود، پدربزرگ بیاید، به بچه قرآن یاد بدهد و معلم او شود. درست است. اما امروز این قضایای گذشته است. ما با آدم‌هایی زندگی می‌کنیم که آنها به این مسائل خیلی توجه می‌کنند. خب، ما در رقابت آدم‌های پیرامونی و با توان و منابع لازمی که در اختیار ما هست، چرا دچار این کج‌سلیقی می‌شویم؟ چرا فکر می‌کنیم آموزش و پرورش محل اشتغال عده‌ای جوان بیکار است که اینها توان یاددهی تعلیم و تربیت بچه‌های ما را دارند؟ ما در حوزه بهداشت و رعایت مسائل جسمی و مسائل خورد و خوراک و لباس و سایر مسائل فرزندانمان بیشترین دقت می‌کنیم، پدر و مادرها بیشترین هزینه را می‌کنند، بیشترین توجه را دارند. به ویژه برای سلامت جسمی آنها بیشترین دغدغه‌ها را دارند، اما در حوزه آموزش و یادگیری و تربیت آنها که می‌شود، به ویژه در نظام تعلیم و تربیت کشور برایشان فرقی نمی‌کند. همه ما در حقیقت یک خانواده هستیم، حاکمیت جمهوری اسلامی یک خانواده است که آموزش و پرورش وظیفه تربیت فرزندان را دارد. خب، باید به بهترین شکل مثل حساسیت در سایر جاها به موضوع تعلیم و تربیت توجه شود. ما نمی‌توانیم بگوییم که هر کس صلاحیت تربیت بچه‌های ما را دارد. امروز موضوع تعلیم و تربیت یک تخصص بسیار مهمی است و به این تخصص باید توجه شود. امروز دیگر مثل ده سال پیش، بیست سال پیش، پنجاه سال پیش نیست که ما فارغ‌التحصیل در دانشگاه‌ها کم داشته باشیم و بگوییم: حالا تعدادی از اینها را بیاوریم، معلم بکنیم. نه، ما دانشگاه تخصصی داریم که باید برنامه‌ریزی کنیم که متخصص تربیت کنیم، سر کلاس‌ها بفرستیم. باید بچه‌هایمان را به دست متخصص بسپاریم. کما اینکه مریضمان را دست متخصص پزشکی می‌دهیم، ساختمان را به متخصص می‌دهیم که بسازد، الآن می‌بینید که برای ساخت و ساز ساختمان انواع و اقسام ناظر داریم. اولاً می‌گوییم که یک پیمانکار خوب و با صلاحیت بیاید، بعد ناظر ساختمانی بیاید، بعد سایر تخصص‌ها بیایند. بیایند که چه کار کنند؟ بیایند، نظارت کنند، برای اینکه یک ساختمان ساخته شود. ما ساختمان شخصیتی فرزندان خودمان را به دست آدم‌های بی تخصص داریم می‌دهیم. این طوری نباید باشد. باید به تخصص در منابع انسانی توجه شود.
در چگونگی ورود آنها نیز باید خیلی دقت شود. آن شایستگی‌های لازم که یک معلم باید دارا باشد، باید به آنها توجه شود. البته در قانون گزینش باید یک تغییراتی ایجاد کنند، اشکالات بسیار زیادی دارد. هنوز آن تفکرات چهل سال، پنجاه سال پیش در قانون گزینش ما وجود دارد که آنها باید تغییر پیدا کند. بالأخره ما به انسان‌های سرآمد و شاداب و سرزنده و توانمندی که دارای ویژگی‌های خیلی مهمی برای معلمی باشند، نیاز داریم. باید یک کاری کنیم که از دل این جوان‌هایی که قرار است وارد دانشگاه فرهنگیان شوند، بالأخره بهترین‌ها و شایسته‌ترین‌ها ورود پیدا کنند. این شایسته‌ترین‌ها نیز قابل تعریف است و آدم می‌تواند در بخش‌های مختلف موضوع گزینش آنها را مطرح کند. حالا امیدوار هستیم که این اتفاق بیفتد.
مصاحبه کننده:
خیلی ممنون. مسئله بعدی مسئله مرتبط با حوزه منابع مالی و فضا و تجهیزات و بودجه و نحوه هزینه‌کرد و امثالهم است. اگر در این زمینه مسئله اولویت‌داری مد نظرتان هست، بفرمایید.
آقای امیری:
خب، ما از بابت پرداخت حقوق به دلیل اینکه تعداد همکاران ما در آموزش و پرورش نسبت به سایر دستگاه‌ها، به خاطر پهنه و گستردگی آموزش و پرورش، تعداد دانش‌آموزان، تعداد مدارس، تعداد معلمان بسیار بسیار بیشتر است، هزینه‌های ما خیلی بالاست.
حالا روایت‌های مختلف می‌گویند که بیش از ۹۸ درصد، ۹۷ درصد، ۹۹ درصد منابعی که در اختیار آموزش و پرورش قرار می‌گیرد، هزینه حقوق و دستمزد می‌شود و یک درصد یا دو درصد آن، هزینه سایر برنامه‌ها می‌شود که این عیب یک عیب خیلی بزرگی است. یعنی این نشان می‌دهد که اصلاً دولت‌ها هیچ منبع مالی یا بودجه‌ای را برای بهینه‌کرد برنامه‌ریزی‌هایی که بالأخره مدیران آموزش و پرورش باید داشته باشند، در اختیار آموزش و پرورش قرار نمی‌دهند. لذا با این حقوق کمی که معلم‌ها به نسبت سایر دستگاه‌ها دارند، منابعی که در اختیار آموزش و پرورش قرار می‌گیرد، بیش از نود و هشت درصد آن برای حقوق و دستمزد می‌رود. وقتی دو درصد از منابع برای پیشرفت موضوع آموزش و پرورش در اختیار مدیران ارشد آموزش و پرورش قرار می‌گیرد، یعنی واقعاً بسیار بسیار کم است.
خب، در این قضیه باید یک اتفاق خیلی جدی و قوی‌ای بیفتد. یعنی این تنها کار وزیر آموزش و پرورش نیست. برای این قضیه باید مسئولین بالادست، رئیس‌جمهور، هیئت دولت و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی فکری داشته باشند.
تأکید بزرگان کشور همیشه بر تقویت آموزش و پرورش است، بر تقویت دانشگاه فرهنگیان است. موضوع، تقویت تنها پرداخت حقوق آنها نیست. این پرداخت حقوق که به سایر کارمندان نیز پرداخته می‌شود، حتی بیشتر هم پرداخته می‌شود. موضوع تقویت، تقویت‌های لازم انگیزشی، برنامه‌ای، کیفیت‌بخشی به موضوع برنامه درسی و اجرای برنامه درسی در مدارس، تهیه منابع، امکانات، تسهیلات، تجهیز مدارس به شرایط جدید است. بالأخره امروز یک اتفاق بزرگی در شرایط زندگی بشر افتاده که اینها باید در مدرسه معنا پیدا کند و بچه‌ها باید با اینها آمیخته شوند و برای ورود به جامعه آماده شوند. خب، نمی‌توان با این منابع، آموزش و پرورشی را اداره کنیم، آموزش و پرورشی را آماده کنیم، آموزش و پرورشی را مدیریت کنیم که بالأخره قرار است درون آن اتفاقات خاص و مهمی بیفتد و اینها نیاز به امکانات دارد.
این اولویت‌بخشی به موضوع آموزش و پرورش در حوزه منابع مالی و بودجه یکی از مسائل بسیار مهمی است که در دولت‌ها باید اتفاق بیفتد، نظام و حاکمیت باید به این موضوع بپردازد. ما آموزش و پرورش را ضامن بقای جمهوری اسلامی و پیشرفت کشور می‌دانیم. اگر این نگاه مهم که حتماً مورد تأیید مسئولان بالادستی کشور است، که خب، چرا به آن توجه کمی می‌کنیم؟. چرا به این موضوع اساساً بادقت، بااولویت و باحساسیت نمی‌پردازیم؟ این نکته‌ای است که باید به آن پرداخته شود.
مصاحبه کننده:
حالا بخش هفتم مسائل مرتبط با مدرسه است. حالا اگر در زمینه خود مدرسه چالش‌ها و مسائلی هست، نکاتی دارید، ممنون می‌شویم بفرمایید.
آقای امیری:
تمام این حرف‌هایی که زدیم، باید در مدرسه ساری و جاری شود. یعنی محل تبلور تمام اندیشه‌ها و برنامه‌ها و منابع در مدرسه است. پس آن جایگاه مدرسه بسیار بسیار مهم است. این است که باید شرایط آنجا را فراهم کند، تمام نگاه‌ها در آنجا متبلور شود و حالت اجرایی پیدا کند و بتواند مثل بذر کاشته و بعد درو شود. تمام اینها در مدرسه اتفاق می‌افتد. من معتقد هستم که مهم‌ترین شخصیت و مهم‌ترین عامل و کسی که می‌تواند مدرسه را منطبق بر این نگاه پیش ببرد، مدیر مدرسه است. البته این در اسناد بالادستی آموزش و پرورش نیز آمده، به ویژه در آن سند زیرنظام برنامه درسی نیز آمده که مدیر، معلم معلمان است. یعنی این کسی است که واجد بالاترین ویژگی‌های یک معلم خوب و موفق هست، به روز، کارآمد، فهیم، متدین، توانمند است و کسی است که نگاه فلسفی به موضوع تعلیم و تربیت دارد، نگاه علمی به موضوع تعلیم و تربیت دارد و این فرد می‌تواند فضایی را ایجاد کند، مدرسه‌ای را تعریف کند که در این مدرسه آموزش و پرورش به معنای واقعی شکل پیدا می‌کند. تربیت به معنای واقعی شکل پیدا می‌کند، ساحت‌های شش گانه تربیت یا تربیت متعادل به معنای واقعی در این مدرسه به وجود خواهد آمد، این مدرسه محل تولید انرژی است. این مدرسه محل تولید فرهنگ است. این مدرسه مکان مهمی برای موضوع تربیت است. این مدرسه سازمان یادگیرنده است. در این مدرسه همه با انگیزه هستند. در این مدرسه همه آدم‌های شایسته‌ای هستند. در این مدرسه همه در حال یادگیری هستند. در این مدرسه تعامل بین اولیا و مربیان به شکل ویژه شکل می‌گیرد. پس این مدرسه یک دانشگاه است. این مدرسه یک کارگاه زندگی است. این مدرسه یک جایگاه بسیار ارزشمند است. این مدرسه با محیط خودش تعامل بسیار بالایی دارد. این مدرسه پایگاه فرهنگی است.
خب، اگر این مدرسه بسیار بسیار مهم است، این همه ارزش دارد، این همه جایگاه دارد، باید در بهترین جا و بهترین نقطه و بهترین شکل ساخته شود، بهترین مدیر و بهترین معلمان، مدیر آن مدرسه باشند، شایسته‌ترین معلمان، مدیر آن مدرسه باشند، این مدرسه آن‌قدر ارزشمند است، آن‌قدر خوب و قوی است که باید مورد توجه والدین باشد، باید محلی برای آرامش بچه‌ها باشد، باید محلی برای دوست داشتن بچه‌ها باشد، باید محلی برای جنب و جوش توأم با انگیزش بچه‌ها باشد. باید آن‌قدر این مدرسه خوب باشد که بتواند از دل آن، بهترین انسان‌ها در بیاید.
خب، آموزش و پرورش آرمانی ما این است، آموزش و پرورش خوب ما این است. یعنی کسی که به مدرسه این همه توجه می‌کند، می‌تواند بگوید که ما می‌توانیم بهترین آدم‌ها را از دل این مدرسه تربیت کنیم و برای جامعه بفرستیم.
بالأخره این جمله را نیز شنیدید که می‌گویند: اگر کشورها را برای بیست سال آینده می‌خواهید مورد ارزیابی قرار بدهید، بروید، مدرسه امروز آنها را ببینید. اگر مدرسه امروز آنها مدرسه‌ای کارآمد، پویا، قوی و با انرژی بود، مطمئن باشید که بیست سال دیگر کشور همین گونه خواهد بود که امروز مدرسه است، اما اگر نبود، مدرسه از هم گسیخته بود، مدرسه محیط نامنظمی بود، مدرسه محل بی برنامه‌ای بود، مدرسه واقعاً شبیه به مدرسه نبود، بدانید که آینده کشور شما نیز به همین حالت خواهد بود. برای اینکه ما در بیست سال آینده به آن جایی برسیم که خودمان دوست داریم برسیم، قوی‌ترین باشیم، صنعتی‌ترین باشیم، علمی‌ترین باشیم، شایسته‌ترین باشیم و در تمام شاخص‌ها بالا برویم، مدرسه ما امروز باید در تمام شاخص‌ها بالاتر باشد، در تمام فرایندها باید پیشرو باشد. اگر می‌خواهیم به آنجا برسیم، باید به مدرسه توجه کنیم.
آقای پ:
در این صورت، این تفکیک مدارس که الان وجود دارد چه می‌شود؟
آقای امیری:
اینها عیب است.
مصاحبه کننده:
حالا زمینه‌هایی که در روند شکل‌گیری آموزش آنها ایجاد می‌شود، در انواع مدارس مختلف، در بازه‌های مختلف زمانی، در مراحل مختلف، آیا دیدگاهی نیز درباره این مسائل نیز دارید؟
آقای امیری:
آنها یک بحث جداگانه‌ای می‌طلبد که بسیار مهم است. موضوع عدالت آموزشی است. موضوع مدارس متنوع، پرداختن به عدالت آموزشی است. بعضی‌ها می‌گویند که اگر بیاییم، مدارس را جدا کنیم، گام‌های عدالتی برداشتیم. بعضی‌ها می‌گویند: نه، اگر این مدرسه‌ها جدا می‌شود، در حقیقت اینها ضد عدالت است. از ابتدا که برای تأسیس مدارس غیر دولتی آمدند، نظر این بوده که یک کسانی را که می‌توانند هزینه‌های آموزش و پرورش را بپردازند و کمک کنند، بالأخره مدارسی را با عنوان مدارس غیر انتفاعی برای آنها طراحی کنیم که اینها در آن مدارس بروند، درس بخوانند. کسانی که می‌توانند در پرداخت هزینه‌ها مشارکت کنند، آنجا بروند. اما بعدها دیدیم که اصلاً یک طور دیگری شد. یعنی شرایط به‌گونه‌ای ایجاد شد که حالا احساس ما این است که پولدارترین‌ها در جامعه، مدارسی را برای فرزندانشان انتخاب می‌کنند که بیشترین هزینه‌ها را برای آموزش و پرورش می‌کنند و هر کسی که بیشترین هزینه‌ها را بکند، حتماً بالأخره شرایط بهتری برای دانش‌آموزها و فرزندان خودشان فراهم می‌کنند. یا مثلاً مدارس نمونه دولتی، مدارس استعدادهای درخشان و…. را گفتیم که هر کدام از آنها بنا به فلسفه‌ای تأسیس شدند، و یک جورهایی به مدارس دولتی ما کم توجهی شده است.
به این بخش آخر اعتقاد دارم که به مدارس دولتی ما کم توجهی شده است. یعنی بخشنامه داخلی در وزارت آموزش و پرورش داریم که اولویت تأمین معلم خوب با مدارس استعدادهای درخشان، با مدارس شاهد و با مدارس نمونه دولتی است. یعنی اگر معلم خوبی به مدرسه دولتی رفته و مدرسه نمونه دولتی یا مدرسه شاهد یا جای دیگر به او نیاز داشته، اساساً این باید تغییر مکان بدهد و از اینجا به آنجا برود. این یک نمونه است.
بهترین ساختمان‌ها را در این جور مدارس می‌برند و شاید امکانات و شرایط و تسهیلاتی نیز که اگر برای آموزش و پرورش ایجاد شد، اولویت با این مدارس است. چرا؟ زیرا بچه‌های آنجا درس‌خوان‌تر هستند، معلمان آنجا بهتر هستند، امیدبخش‌تر برنامه‌ریزی می‌کنند و فعالیت می‌کنند. می‌گویند که اینها از جمله نخبگان کشور هستند و باید یک موضوع تربیت نخبگانی داشته باشیم که اینها بتوانند در آینده مسئولیت‌های کشور را بر عهده بگیرند. اما من می‌گویم: نه، ماها دانش‌آموزان سه، چهار دهه پیش هستیم. من به این فلسفه معتقد هستم که خداوند وقتی همه ما را به وجود آورده، گفته: شما در کنار هم زندگی کنید و از اینکه ما را در کنار هم قرار داده، گفته که شما نواقص همدیگر را می‌توانید کامل کنید. دست هم را بگیرید، با هم باشید، به هم انرژی بدهید، زیرا آدم‌ها، انرژی‌های متفاوتی دارند. در کنار هم می‌توانند زندگی خوبی داشته باشند. خب، اگر ما یک دانش‌آموز را از همکلاسی‌اش جدا می‌کنیم، هر دو را از همدیگر محروم می‌کنیم. یعنی دو تا دوست را که در دوره ابتدایی کنار هم نشسته بودند، در دوره متوسطه اول و دوم از هم جدا می‌کنیم، به او می‌گوییم که از آنجا که تو می‌توانستی این سؤالات بیشتر را پاسخ بدهی، تو برو، اینجا درس بخوان، تو نیز آنجا برو. دیگر نمی‌دانیم که اینها در کنار هم، همدیگر را تکمیل می‌کردند. اگر یک بچه‌ای خجالتی بوده، در کنار بچه‌های دیگر می‌توانسته این خجالتش را از بین ببرد. اگر یک کسی یک توانمندی کمی حتی در حوزه درسی داشته، می‌توانست از همکلاسی‌اش کمک بگیرد. اگر یک کسی هم‌بازی نداشته، اینجا مثلاً بچه همسایه‌اش هم‌بازی خوبی بوده، اما از آنجا که شما همسایه او را در یک مدرسه دیگری بردید، اینها همدیگر را نمی‌بینند. در کوچه، خیابان، مسیری که به منزل می‌روند، یا حتی باشگاهی که می‌رفتند، حالا دیگر نمی‌روند. زیرا برنامه‌های درسی اینها تغییر کرده است.
بنابراین ما اینها را از هم جدا کردیم، عده‌ای را محروم کردیم، البته او نیز ممکن است که محروم شده باشد، اما یک سری مسائل دیگر دارد. من احساس می‌کنم که اینها با آن چیزی که خداوند برای بچه‌های ما ایجاد کرده، متفاوت است و من اصلاً فلسفه این را نمی‌پسندم.
بله، یک عده‌ای دانش‌آموز دارای هوش برتر هستند، جزو آن سه درصد منحنی رشد هستند، خب، آنها کسانی هستند که در این مدارس عادی آسیب می‌بینند. اینها باید بروند، تعلیم و تربیت خاص خودشان را داشته باشند، اما سایر افراد دیگر باید در کنار هم باشند. زیرا حق بچه ضعیف است که یک بچه درس‌خوان در کلاسش باشد. سؤالاتی از معلم کند که ذهن این بیدار شود. یا حق همان بچه درس‌خوان است که یک دوست بازیگوش داشته باشد که دوگوله‌های بازیگوشی این نیز باز شود. این نیز آدم منزوی‌ای نشود. ما الآن در مدارس نمونه دولتی یا استعدادهای درخشان داریم، بچه‌هایی هستند که باهوش هستند، اما صرفاً در موضوع درس باهوش هستند، اما در سایر مهارت‌های اجتماعی‌شان محروم هستند، ضعیف هستند، رشد کامل نمی‌کنند. خب، اینها در محیط عادی بهتر پرورش پیدا می‌کنند، یعنی اجتماعی‌تر می‌شوند، قوی‌تر می‌شوند، ورزیده‌تر می‌شوند.
نمونه مثال:
مثال‌های متفاوتی هست، شما در دوره تحصیل خودتان نیز می‌توانید پیدا کنید. مثلاً ما همکلاسی داشتیم که درس‌خوان بود، اما بسیار تنبل بود. درس‌خوان بود، اما اهل شوخی نبود. درس‌خوان بود، ما عناوین خاصی به او می‌دادیم. چرا؟ برای اینکه می‌خواستیم او را شاداب‌تر کنیم، انگیزه او را بیشتر کنیم. با او کشتی می‌گرفتیم، مثلاً همدیگر را اذیت می‌کردیم. اینها چه کار می‌کند؟ اینها فرد را بیدار و هوشیار می‌کند.
در صورتی که اگر این اتفاقات نمی‌افتاد، هوشیاری نصیب او نمی‌شد. پس آن نیز موضوع تربیت است. بچه‌ها با توانمندی‌های مختلف از خانواده‌های مختلف، مثلاً یک موضوع آن اجتماعی است. بچه پولدار باید ببیند که بچه فقیر چطوری زندگی می‌کند، بچه فقیر باید یک بچه پولدار دوستش باشد که ببیند، یک بچه‌ای که از یک خانواده برتر است، در کنار یک بچه‌ای که از یک خانواده پایین‌تر است، این خانواده باید ببیند که یک بچه خوب یک خانواده برتر اجتماعی چگونه رفتار می‌کند، یا او باید ببیند که این بچه چه مشکلاتی دارد. اینها در آینده قرار است که در کنار هم زندگی کنند.
آن فکر است که آن تفکر لازم برای زندگی اجتماعی آینده اینها را می‌سازد. وقتی من بزرگ شوم، می‌فهمم که آن بچه پولدار در مدرسه چطوری زندگی می‌کرد، در مورد بچه خودم آن طوری قضاوت می‌کنم. می‌گویم: بچه خودم باید آن طوری باشد تا بتواند درس بخواند و قس علی هذا. من جدا کردن بچه‌ها را خیلی با عدالت اجتماعی هم‌خوان نمی‌دانم. من معتقد هستم که در یک مدرسه دولتی تمام باید حضور پیدا کنند، مگر آن سه درصد منحنی رشد که هم بالأخره عقب‌مانده‌های ذهنی آن باید به مدارس استثنائی بروند، هم آن کسانی که استعدادهای خیلی برتر و باهوش دارند، آنها باید به مدرسه خودشان بروند. سایر بچه‌ها باید در مدارس عادی با هم درس بخوانند.
مصاحبه کننده:
پس رویکرد اصلاحی در این زمینه دارید؟
آقای امیری:
بله.
مصاحبه کننده:
دقیقاً دو بخش دیگر مانده. بخش هشتم مسائل مرتبط با مسائل آینده نظام آموزش و پرورش است. یعنی با توجه به شرایط فعلی، در پنج سال آینده، ده سال آینده اگر با همین وضعیت فعلی پیش برویم، آموزش و پرورش با چه مسائل و چالش‌هایی روبه‌رو هست؟ اگر نظری نیز در این باره دارید، بفرمایید.
آقای امیری:
شرایط امروز مال مسائلی است که ده سال پیش گفتیم، بیست سال پیش گفتیم، کسی توجه نکرد. اگر امروز در بین کشورهای همسایه‌مان وضعیت آموزشی ما خیلی ضعیف است، برای این است که ده سال پیش، بیست سال پیش گفته شد، کسی توجه نکرد. اگر می‌بینیم که بالأخره ساختار امروز آموزش و پرورش ما یا مدیریت امروز آموزش و پرورش ما این همه افت کرده، بخاطر این است که واقعاً به بچه‌های انگیزه‌مند و آدم‌های توانمند آموزش و پرورش توجه نشده است.
بارها گفتیم: اجازه بدهید که آموزش و پرورش خودش بالغ شود و خودش خودش را اداره کند. شما نیروی از بیرون نیاورید. در دوره‌های مختلف دیدید که نیرو از بیرون آوردند، چه به عنوان وزیر چه به عنوان معاون وزیر. اینها آدم‌های موفقی نبودند، اینها انگیزه‌ها را کشتند. اینها یک نوع ضعف اعتماد به نفس در درون آموزش و پرورش ایجاد کردند. هنوز که هنوز است، می‌بینید، الآن شایعات فراوان است، مثلاً در همین دولت [آقای روحانی] نیز که هنوز گزینه‌هایش را دارد می‌چیند، می‌بینید که آدم‌هایی از بیرون مطرح هستند. دلیلی ندارد. اینها بیشتر به آموزش و پرورش آسیب می‌زنند.
من عرض می‌کنم که اینها هشت سال معاون آموزش ابتدایی را به عنوان معاون وزیر آموزش و پرورش از بیرون آوردند، بعد از این هشت سال این آزمونی که پارسال برگزار شد، جزء رتبه‌های آخر کشور در موضوع آموزش ابتدایی شدیم. واقعاً کسی نیست که سؤال کند؟
من به یکی از نمایندگان مجلس گفتم، به رئیس کمیسیون آموزش مجلس گفتم، همین آقایی که هست، به ایشان گفتم که شما می‌دانید که ما در این دو آزمون در سطح کشورهای آسیای غربی یا اصلاً کلاً آسیا، جزء رتبه‌های آخر هستیم؟
اولاً که نمی‌دانست، بعد هم گفتم که آیا شما در این زمینه سؤالی از وزیر آموزش و پرورش کردید؟
گفت: نه، سؤال که نمی‌شود کرد، این موضوع برای دوره‌های گذشته است. گفتم: بچه‌های ابتدایی ما الآن هفت، هشت سال بیشتر ندارند، آنها نه سال، ده سال است که مدرسه رفتند. یعنی مال همین دولت است، مال دوران همین وزارت است. اصلاً منهای این قضیه مال دوران همین معاونت آموزش ابتدایی است. شما که این همه در زمینه انتصابات مدیران و رؤسای آموزش و پرورشتان که می‌خواهید از خودتان باشد، وزیر و دیگران را زیر سؤال می‌برید و آنها را استیضاح می‌کنید، اصلاً در زمینه محتوایی آموزش و پرورش و اصلاً در مورد مسائل آموزش و پرورش آمد سؤالی از وزیر آموزش و پرورش بکنید؟ آیا کردید؟ گفتند: نه، اینها مال دوره‌های قبل است و به این آقای وزیر ربطی ندارد. گفتم که اتفاقاً به همین آقای وزیر مربوط است. به همین معاونی که ایشان آورده و هشت سال از دانشگاه آورده، مربوط است. خب، سؤال بپرسید. ما که نگفتیم که شما اینها را خلع کنید، اینها را برکنار کنید، سؤال بپرسید. حداقل برای دیگر وزرای آموزش و پرورش این یک زمینه‌ای شود که اگر ما در این بخش‌ها نیز کار نکنیم و مشکل داشته باشیم، در مجلس زیر سؤال می‌رویم. نه اینکه بگویید نه، به خاطر انتصاب فلان مدیرکل زیر سؤال خواهیم رفت. نه. در این موضوعات نیز از آنجا که نمایندگان به موضوع تعلیم و تربیت حساس هستند که نیستند، ما زیر سؤال خواهیم رفت.
اینها مواردی هستند که بالأخره تصمیم‌گیری مدیران ارشد برای وزارت آموزش و پرورش تأثیرگذاری دارد. یعنی باید در این زمینه واقعاً دقت شود. به ظاهر بسیار ساده است، تصمیم‌گیری‌های بسیاری آسانی می‌شود، اما واقعاً باید بدانیم که موضوع مدیریت در آموزش و پرورش نیز یک نوع تخصص است. یعنی طرف باید تحصیلکرده مدیریت در حوزه تعلیم و تربیت باشد، باید تخصص داشته باشد. شما یک لیسانس جامعه‌شناسی را می‌آورید، یک مهندس عمران را می‌آورید، یک مهندس صنایع را می‌آورید، چه کسی را وزیر آموزش و پرورش می‌گذارید؟
برادر خوب! عزیزان من! سروران عزیز! به موضوع تخصصی نگاه کنید. صرف اینکه طرف آدم متدینی است، اما تخصص لازم را ندارد، کافی نیست. شما باید بروید، دنبال آدم متخصص بگردید، ضمن اینکه از میان متخصصین، بهترین، هوشمندترین و توانمندترین آنها را پیدا کنید. معمولاً این طور آدم‌ها خودشان را عرضه نمی‌کنند. دوستان باید بروند، چنین آدم‌هایی را بیابند که اینها بیایند و هم دغدغه شخصی به موضوع آموزش و پرورش داشته باشند، زیرا آدمی که تخصص پیدا می‌کند، نسبت به موضوع تخصصش یک دغدغه شخصی نیز پیدا می‌کند. مثلاً اگر شما یک دندانپزشکی را بیاورید، وقتی که صحبت می‌کنید، ایشان به دندان‌های شما نیز نگاه می‌کند. اصلاً یک کفاش را وارد این خانه کنید، یا وارد این دفتر کنید، اولین کاری که او می‌کند، به کفش‌های شما نگاه می‌کند. یعنی به موضوع کفش یک دغدغه‌ای دارد، نسبت به موضوع دندان دغدغه دارد. یک لباس‌فروش نیز قشنگ به لباس‌های شما نگاه می‌کند. یک کسی که آرایشگر باشد، به شکل ظاهری آرایش موهایت نگاه می‌کند. اینها یعنی تخصص در انسان، دید و دغدغه ایجاد می‌کند. یک کسی که تخصص او این نیست، او را در آموزش و پرورش می‌آورید و ایشان نیز با همان نگاه نیز آدم‌های خودش را می‌چیند. اصلاً مأموریت آموزش و پرورش به انحراف می‌رود. شما آدم متخصص را پیدا کنید و در رأس آموزش و پرورش بگذارید. اصلاً مدیریت اقتضا می‌کند، برای اینکه انگیزه‌بخشی کنید، توان سازمان را چند برابر کنید. باید آدم‌ها را از درون آن سازمان ارتقا بدهید. هر کسی احساس کند که اگر خوب کار کند، شایسته کار کند، ممکن است که ارتقا پیدا کند. این ارتقا دادن افراد را به انگیزه تبدیل کنید. انگیزه کارایی را بالا می‌برد، شایستگی را بیشتر می‌کند، آمادگی برای خدمت را بالاتر می‌برد.
خب، دستگاه عریض و طویل با این همه اختیارات آموزش و پرورش را دست کسی می‌دهید که نسبت به آموزش و پرورش بیگانه است، به عنوان وزیر یا معاون وزیر یا مدیرکل، هیچ فرقی نمی‌کند و اصلاً به موضوع تعلیم و تربیت توجه نمی‌کند، به موضوع مدیریت و کارآمدی و انگیزه‌بخشی و نیروی انسانی توجه ندارد و وقت این کشور، دولت و مردم را واقعاً تلف می‌کند و در نهایت نیز بی نتیجه می‌شود.
اینها موارد مهمی است که در حوزه مدیریت آموزش و پرورش باید به آنها توجه کنیم.
مصاحبه کننده:
عنوان مسئله آخر درخواست‌های راهبردی از رئیس‌جمهور است. در این زمینه نظر شما را با توجه به تجربه‌ای که داشتید، تعامل وزیر آینده با رئیس‌جمهور باید چه نوع تعاملی باشد؟ در آنجا چه درخواست‌هایی داشته باشد؟ رئیس‌جمهور کجاها باید پای کار وزیر آموزش و پرورش بایستد؟
آقای امیری:
من اولاً معتقد هستم که موضوع انتخاب است. رئیس دولت باید بهترین را برای آموزش و پرورش انتخاب کند. اینکه عرض می‌کنم، بهترین این نیست که ما بگردیم، در بیرون آموزش و پرورش یک فردی را که واقعاً بهترین است، آن را انتخاب کنیم. اصلاً این گونه نیست. بهترین‌ها در دل خود دستگاه‌ها و سازمان‌ها هستند. وقتی شما از بیرون کسی را می‌آورید، بخش مهمی از انرژی و انگیزه بهترین کارشناسان و صاحب‌نظران را از بین می‌برید.
الآن فرض کنید که یک نفر را از بیرون می‌آورید، مثلاً وزیر علوم را که هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتد. زیرا از آنجا که وزیر علوم بالأخره از اساتید دانشگاه است که عمدتاً در خود دانشگاه‌های این وزارتخانه هستند، یکی را از بین خودشان انتخاب می‌کنند. البته این خیلی مهم و ارزشمند است. این اعتقاد الآن وجود دارد. اولاً کشور ما الآن دکترزده است. تماماً دنبال کسانی می‌گردیم که عنوان دارند. بعضی‌ها زرنگ هستند و برای خودشان عنوان درست می‌کنند. عده‌ای واقعاً دنبال تحصیل و علم و کسب شایستگی‌ها هستند، آن خیلی مهم است، اما ما بالأخره در این فرهنگ بزرگ شدیم. خیلی دنبال دریافت یک چنین شرایطی هستیم. دنبال عناوین هستیم. یک کسی که تازه دکترا گرفته، اگر دقت کنید، حتماً جایی که خودش را معرفی می‌کند، می‌گوید: من دکتر فلانی هستم، من مهندس فلانی هستم، من فلان هستم. یک عنوانی برای خودشان تعریف می‌کنند و معمولاً نیز بالادستی‌ها به عناوین خیلی توجه می‌کنند، در صورتی اصلاً این نیست.
آدم‌های شایسته و شاخص همیشه آن‌هایی نیستند که خودشان را عرضه می‌کنند. خیلی‌ها بالأخره آبرومند هستند، برای خودشان ارزش قائل هستند، دوست دارند که از آنها یک مسئولیتی یا مدیریتی خواسته شود، بعد آن وقت بیایند، ایفای نقش کنند. من معتقد هستم که اولاً رئیس دولت باید یک وزیری را از میان خود بچه‌های وزارت آموزش و پرورش، از پایین گرفته تا بالا، یک لشکر تقریباً یک میلیون نفری هستند، باید بگردد، نیروی شاخصی را پیدا کند که هم تجربه داشته باشد، دانش لازم را داشته باشد، تعهد داشته باشد، آن ویژگی‌ای را که گفتم، تخصص داشته باشد، اینها را داشته باشد. کارآمد باشد. کارنامه موفقی بین خود آموزش و پرورش داشته باشد و شایستگی‌های اجتماعی داشته باشد، در یک جمع و جلسه‌ای بتواند از موضوع آموزش و پرورش خوب دفاع کند. آدم دارای تعامل باشد. افراد و به ویژه وزیر که در هیئت دولت نقش تأثیرگذاری روی سایر وزرا دارد، باید از توانمندی و گویش سخنوری لازم برخوردار باشد و بتواند دیگران را تحت تأثیر قرار بدهد، رئیس‌جمهور را تحت تأثیر قرار بدهد. آموزش و پرورش را خوب بشناسد، زوایای پنهان و پیدای آن را خوب بتواند منعکس کند و تصمیم‌گیران ارشد کشور و همه را نسبت به موضوع تعلیم و تربیت و اثرگذاری آموزش و پرورش نسبت به جامعه و کشور و توسعه و موفقیت‌های کشور هوشیار کند و اینها را باید برای مسئولین بالادستی، باز کند. اگر یک چنین انتخابی صورت بگیرد، قطعاً آموزش و پرورش موفقی خواهیم داشت.
از طرفی متقابلاً رئیس‌جمهور کشور بالأخره باید بداند که آموزش و پرورش مهم‌ترین بستر پیشرفت کشور است. چرا؟ زیرا آدم‌های کشور قرار است که در اینجا تربیت شوند. آن‌هایی که قرار است کشور را پیشرفت بدهند، توسعه بدهند، اصلاً کشور را سوق بدهند به اینکه در جامعه جهانی حرفی برای گفتن داشته باشد، آدم‌هایی که آنچه در آرمان‌های نظام در اسناد بالادستی آمده، آنها را اجرایی کند، از همین جا تربیت می‌شوند. ما این آدم‌ها را باید تربیت کنیم. آن آدم‌ها در این آموزش و پرورش باید تربیت شوند. کسی که دغدغه تربیت نیروی انسانی را دارد و در رأس دولت قرار گرفته، به آموزش و پرورش توجه ویژه دارد.
البته موضوع این است که وقتی شما این موضوع را مطرح می‌کنید، بحث محدودیت‌های منابع را نیز در کشور مطرح می‌کنید.
من به عنوان یک پدر معتقد هستم، من می‌خواهم بچه‌ام را رشد بدهم، از او یک انسان بالغ و قوی بسازم، از شکمم می‌زنم، از تسهیلاتم می‌زنم، از مسافرت‌هایم می‌زنم، از لباسم می‌زنم، از همه چیز خودم می‌زنم تا فرزند خودم را رشد بدهم که اگر این فرزند من رشد پیدا کرد، می‌دانم آینده من که آبرو و میراث من است و آینده او که خوشبختی او است، درست می‌شود و به نتیجه می‌رسد. رئیس دولت و رئیس‌جمهور باید همین نگاه را نسبت به آموزش و پرورش و فرزندان این جامعه داشته باشد. بیاید بگوید که من از همه چیز می‌زنم، به تربیت می‌پردازم که اگر این گونه شود، من می‌توانم به آن چیزی که دغدغه من است، برسم. من امیدوار هستم که این اتفاق در این دولت ان‌شاءالله بیفتد و در این انتخاباتی که برگزار شد و آن‌هایی که در آموزش و پرورش می‌آیند. امیدوار هستیم که این اتفاق بیفتد.
مصاحبه کننده:
دست شما درد نکند. اگر نکته پایانی یا مطلبی جا مانده است، بفرماید.
آقای امیری:
خیلی متشکرم. ممنونم. از نظر من که موردی جا نمانده، زیادی نیز حرف زدم.
مصاحبه کننده:
سلامت باشید. فقط الآن یک نکته‌ای هست که به خاطر تجربه شما این سؤال را می‌خواستم بپرسم و خارج از این سؤالات ما هست. از آنجا که تجربه مدیرکل استانی نیز داشتید، ممکن است که یک مقدار درباره وظیفه مدیرکل یک استان بفرمایید. می‌خواهم ببینم که مدیرکل یک استان چه توانمندی‌هایی باید داشته باشد؟
آقای امیری: مدیرکل آموزش و پرورش در استان، وزیر آموزش و پرورش آن استان است که در برنامه‌های ابلاغی بایستی آن چیزهایی را که بر اساس مطالعات میدانی و شرایط اقلیمی و مسائلی از این دست وجود دارد، در استان، مورد لحاظ قرار بدهد و بتواند مدیریت کند. با انعطاف و نگاه استانی و جامعیت لازم باید آموزش و پرورش را مدیریت کند. در تأمین نیروی انسانی باید دقت داشته باشد. یعنی همان طوری که ستاد آموزش و پرورش نسبت به تأمین نیروی انسانی مثلاً چهار سال آینده، پنج سال آینده، ده سال آینده بایستی دقت داشته باشد، مدیرکل استان نیز باید برای استان خودش به موقع نیازها را اعلام کند، به موقع مجوزهای لازم را از ستاد وزارتی بگیرد و نیروی انسانی خودش را تأمین کند. آموزش و پرورش را از حاشیه به دور بدارد. مدیرکل آموزش و پرورش یک شخصیت سیاسی نیست، یک مدیر تعلیم و تربیتی است. باید متوجه موضوع تعلیم و تربیت در استان باشد. آدمی که سیاسی باشد و سیاسی انتخاب شود، بخش مهمی از انرژی آموزش و پرورش را به هدر خواهد داد، به انحراف خواهد برد.
وزیر آموزش و پرورش باید یک مدیرکلی از میان شخصیت‌های تعلیم و تربیتی استان انتخاب کند، نه از شخصیت‌های سیاسی، نه از کسانی که سیاسیون به او معرفی می‌کنند. باید به دنبال یک مدیر خوب و فهیم تعلیم و تربیتی بگردد که تمام تمرکز او به موضوع تعلیم و تربیت و به موضوع تربیت نیروی انسانی باشد. زیرا همین نکاتی که می‌گوییم؛ دانشگاه فرهنگیان، گزینش نیرو، استخدام معلمان، هدایت تحصیلی دانش‌آموزان، برنامه‌ریزی آموزشی و تعریف مدرسه و مسائل مدرسه و تعامل مدرسه با بیرون، تعامل وزیر آموزش و پرورش با اعضای هیئت دولت، تعامل مدیرکل با اعضای مدیریت استانی یا در شورای آموزش و پرورش استان، شورای اداری استان، تمام این نقش‌هایی که وزیر باید در سطح ملی بازی کند، مدیرکل آموزش و پرورش نیز در سطح استان باید بازی کند.
من معتقد هستم که مهم‌ترین آسیبی که آموزش و پرورش استان‌ها خواهند دید، انتخاب مدیرکل سیاسی است. اصلاً وزیر آموزش و پرورش نباید در این مسیر ورود پیدا کند. باید قوی‌ترین شخصیت تعلیم و تربیتی و متدین‌ترین نیرو را از بین خیل عظیم معلمان استان بگردد و پیدا کند، این گشتن و پیدا کردن وقت و زمان و انرژی می‌خواهد که باید وزیر آموزش و پرورش برای آن برنامه داشته باشد که اگر این را بتواند پیدا کند، آن وقت مدیرکل نیز آدم شایسته‌ای باشد، همان کارهایی که وزیر در سطح ملی پیگیری می‌کند، ایشان باید در سطح استان مدیریت و پیگیری کند تا ان‌شاءالله آموزش و پرورش در استان بتواند موفق اداره شود. بسیاری از برنامه‌هایی که در استان اجرایی می‌شود، شاید وزیر در سطح ملی به آن نرسیده باشد، اما بر اساس تجربه می‌تواند از استان‌ها بگیرد. نمونه‌های زیادی داشتیم که وزیر آموزش و پرورش بعضی از ایده‌ها و ابتکارات مدیران کل استان‌ها را در سطح کشور اجرایی می‌کرد.
یعنی می‌خواهم بگویم که اگر مدیر بالغی برای آموزش و پرورش انتخاب کنیم، همان مدیرکل برای رؤسای ادارات آموزش و پرورش باید این کار را بکند، اینها می‌توانند گنجینه‌ای از ابداعات، خلاقیت‌ها و ابتکارات را در سطح آموزش و پرورش کشور به وجود بیاورند که در سطح ملی برای اینکه این در پهنای کشور اجرایی شود، نیز مفید و ضروری خواهد بود. یعنی کافی است که شما انتخاب شایسته‌ای داشته باشید. اگر این انتخاب شایسته صورت بگیرد، بالأخره این انرژی به کل آموزش و پرورش کشور نیز انتقال پیدا می‌کند، اما اگر انتخاب، انتخاب شایسته‌ای نباشد، خیلی بد است.
ما در مدیریت‌ها به این نتیجه رسیدیم که یک مدیر را با انتخابش ارزیابی کنیم. اگر انتخاب‌های شایسته‌ای داشت، بدانید که آن مدیر آدم شایسته‌ای است. از قضاوت‌های آدم‌ها می‌توان آن‌هاا ارزیابی کرد. اگر قضاوت‌های شایسته‌ای داشت، عادلانه‌ای داشت، انسان‌دوستانه‌ای داشت، می‌توانید پی ببرید که ایشان از نظر شخصیتی سالم است. اگر آن مدیر انتخاب‌های درستی داشت، بدانید که آن مدیر، مدیر شایسته‌ای است. بنابراین انتخاب‌ها بسیار مهم است. رؤسای دولت‌ها در معرض انتخاب مدیران هستند. زیرا همیشه دارند انتخاب می‌کنند. اگر دیدید که شایسته‌گزینی کرد، بهترین انتخاب‌ها را انجام داد، بدانید که بهترین مدیر است و این نعمت بزرگی برای یک ملت است که یک مدیر شایسته را در کشور خودشان داشته باشند که این شایستگی‌ها در تمام مؤلفه‌های مختلف زندگی مردم آن کشور تأثیر خودش را خواهد داشت.
مصاحبه کننده:
ان‌شاءالله. خیلی ممنون. دست شما درد نکند.