مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب حجت‌الاسلام دکترعلی ذوعلم؛ رئیس سابق سازمان پژوهش
- تاریخ: ۲۰ مهر ۱۴۰۰
دسته‌بندی‌ها:
مصاحبه اختصاصی بیت‌الغزل با جناب حجت‌الاسلام دکترعلی ذوعلم؛ رئیس سابق سازمان پژوهش
بسم الله الرحمن الرحیم.
به نقل از دبیرخانه بیت‌الغزل متن کامل مصاحبه با جناب حجت‌الاسلام دکترعلی ذوعلم پیرامون نظام مسائل آموزش و پرورش به شرح زیر است:
مصاحبه کننده:
هدف پروژه بیت‌الغزل یک مقدار طولانی مدت‌تر است، اما در کوتاه‌مدت با یک نظرسنجی شروع کرد، به مناسبت انتخابات و تأثیرگذاری‌ای که می‌توانست در این فضا داشته باشد، اما هدف توقف بر نظرسنجی نبود. هدف این بود که یک بستری فراهم شود که افراد با دیدگاه‌های مختلف بیایند و دیدگاه‌های خود را در لایه مسائل آموزش و پرورش بیان کنند. این کلیت بحث بود. اگر شما در آغاز نکته‌ای، نقدی، پیشنهادی داشته باشید، استفاده می‌کنیم.
آقای ذوعلم:
خیلی خوب است. هر گونه تلاش علمی و اندیشه‌ورزانه برای تعلیم و تربیت هم لازم است، هم مفید است، هم تکرار نیست، هم باید مستمراً انجام شود. یعنی مهم‌ترین مسئله‌ای که باید برای آن دائماً فکر کرد و راهکار پیدا کرد و به عمل گذاشت و بازخورد گرفت و آن را رشد داد، تعلیم و تربیت است.
مصاحبه کننده:
سلامت باشید.
آقای ذوعلم:
قبل از شروع عرض کنم، من دو مقاله از چندین سال قبل دارم. یکی از آنها با عنوان تربیت حکمت‌بنیان است که چند سال قبل ارائه شد، شاید در فضای مجازی نیز قابل جست‌وجو و دسترسی باشد. یکی نیز پیشرفت تربیت‌محور است که آن را برای الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت مطرح کردیم. این دو مقاله به یک معنا مکمل هم هستند. یک سری مباحث نیز داشتیم، زمانی که سازمان پژوهش بودم. درباره همین مباحث فکری و اندیشه‌ای و اینها بود. متون آنها روی سایت سازمان پژوهش هست. یک تعدادی از آنها مقاله هستند، یکی از آنها به اسم دو مقاله کوتاه است، در مورد بازطراحی دوره‌های تحصیلی است که بحث خیلی مهمی به نظر آمد که ما از آن غافل بودیم. بازطراحی کلیت قواره برنامه درسی دوره‌ها و نه اجزای آن است که ما آنجا یک حرفی زدیم که بد نیست مشاهده شود. چند نشست نیز با کارشناس‌ها داشتیم. مثلاً در بحث امام حسین علیه‌السلام در برنامه درسی، از حماسه تا هویت که ما گفتیم صرف اینکه در برنامه درسی ما جنبه حماسی و عاطفی فقط ارائه بدهیم، کافی نیست و بحث‌های دیگر نیز هست.
مصاحبه کننده:
متشکر. با اجازه بپردازیم به سوالات.
آقای ذوعلم:
در مورد این سوالات، من هم خواندم، هم فکر کردم و هم نکاتی دارم که بگویم. در یک نگاه کلان فکر می‌کنم که دو جور می‌توان به آموزش و پرورش و مسائل آن نگاه کرد. یک نگاه مسئله‌محور است که شما تقریباً این طوری جلو رفتید. اما فکر می‌کنم که یک نگاه عمیق‌تری نیز نیاز داریم که بشود که حالا چقدر می‌توانیم، چقدر جربزه یا چقدر ظرفیت داریم که به آن بخواهیم بپردازیم؟
مصاحبه کننده:
منظورتان ترسیم وضع مطلوب است؟
آقای ذوعلم:
نه، حالا می‌گویم. یک نگاه نگاه مسئله‌محور است و یک نگاه نیز نگاه موضوع‌محور است که اساساً تعلیم و تربیت در نظام اسلامی ما که بالاخره مدعی تمدن‌سازی و مدعی اسلام ناب و از این حرف‌ها هست، اولا این اصلاً چیست؟ و چگونه باید باشد؟
این نگاه موضوع‌محور تا حدی در مبانی نظری تحول دیده شده است، اما نکته مهم این است که این کتاب قطور مبانی نظری تحول اصلاً به تحول نپرداخته است. این به فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی پرداخته است. یعنی اینکه از نگاه فلسفی تعلیم و تربیت در اسلام و در جمهوری اسلامی چگونه باید باشد. در حالی که چند لایه دیگری کار باید انجام می‌شده و باید انجام شود تا آن مفید واقع شود.
یک لایه این است که آن تصویر فلسفی بیاید، به یک طراحی مشخص مطلوب و چشم‌انداز تبدیل شود. یعنی بگوید که آن وضع مطلوبی را که حالا شما اشاره کردید و ترسیم کنیم، نه اینکه از نظر فلسفی چگونه است، واقعیت عینی آن چگونه است؟
مثلاً مدل مدرسه ما چگونه است؟ یعنی همانی که الآن هست، یا اینکه نه، یک چیز دیگری باید باشد؟ مدل نظم تربیتی ما چگونه است؟ الآن مثلاً می‌گوییم که بچه ساعت هشت بیاید، تا ساعت چهار بعد از ظهر باشد. مثلاً جمعه تعطیل، پنجشنبه تعطیل، تابستان تعطیل، این چگونه باید باشد؟ آن قواره برنامه درسی باید چگونه باشد؟ آیا فقط کلاس است و کتاب و معلم؟ یعنی این سه ضلع است که قوام‌دهنده به درس است؟ یا اینکه نه، ما درس بی کتاب نیز داریم، درس بی‌معلم نیز داریم، درس خارج از کلاس نیز داریم؟ که به نظر من داریم. یعنی در بعضی از دوران می‌توانیم دروس را تعریف کنیم که خود بچه‌ها، خارج از مدرسه، بدون معلم این درس را بگذرانند که خیلی هم می‌تواند اثربخش باشد و خیلی هم می‌تواند فعال و جذاب باشد. به او نیز واقعاً نمره بدهیم. یعنی ارزیابی کنیم، نه اینکه به عنوان فوق برنامه باشد و از این قبیل است.
بنابراین آن تصویر مطلوب باید بر اساس آن ترسیم شود، این تازه مطلوب می‌شود، بعد ببینیم که موجود ما در چه وضعی هستیم، دقیقاً برای اینها تحلیل داشته باشیم. مهم‌تر از هر دوی آن مسیری است که باید طی کنیم که این تحول از چه نقطه‌ای باید شروع شود، در چه زمانی و چگونه باشد.
آن سند تحول اساساً از این موارد کاملاً تهی است. یعنی مثل اینکه یک مهندسی آمده، یک کلیاتی گفته، شهری که می‌سازیم، شهر امن و امان و فلان و بیساری است، رها کرده و دنبال کارش رفته است. اینکه اولاً این شهر بیاید، روی کاغذ ترسیم شود، بعد هم حالا روی کدام زمین می‌خواهیم بسازیم، با کدام توانمندی، زمان آن چقدر است، چه زمانی به آن می‌رسیم؟ اصلاً چنین چیزی نیست. یعنی می‌خواهم بگویم که ما از نظر تحول سر کار هستیم! خیلی روشن بخواهیم بگوییم. حاضر هم هستیم که روی این مطلب با هر دوستی، هر جمعی خیلی منطقی، منقح و مشخص گفت‌وگو کنیم. به همین جهت است که کار به جایی نرسیده است.
پس به نظر من این نگاه مهم است. آن وقت حالا ذیل آن به آن نگاه مسئله‌محور نیز می‌توانیم بپردازیم. فکر کنم که نگاه مسئله‌محور بدون این نگاه مبنایی موضوع‌محور باز ما را دچار یک نوع سردرگمی خواهد کرد. یعنی از اینکه ما مسائل را در یک نگاه یکپارچه منطقی ببینیم، دور خواهد کرد. این یک نکته است.
یک نکته حاشیه‌ای نیز عرض می‌کنم که شاید در مقدمه این را باید می‌گفتم. این کاری که شما دوستان دارید انجام می‌دهید و خیلی خوب است و خیلی مهم نیز هست، این خیلی به بردباری و حوصله و خسته نشدن نیاز دارد. یعنی اینکه می‌گوییم که ما شش ماهه می‌توانیم مسائل را در بیاوریم و فلان، تصور درستی نیست. تجربه خود ما در قبل از انقلاب نیز همین را نشان می‌دهد. این بحث‌ها در قبل از انقلاب نیز خیلی مطرح بوده است. شما به پرونده قبل از انقلاب مراجعه کنید؛ انقلاب آموزشی و آن نشست رامسر که خود شاه نیز رفت، در آنجا نشست و جلسه گذاشتند و کلی روی آن تبلیغات کردند. از این حرف‌ها می‌زدند. واقعاً با اهداف خودشان به آنها نیاز داشتند. یعنی آن وجه مشترک بین جامعه طاغوتی و جامعه اسلامی و امروز جامعه اسلامی و جامعه مدرن، به هر حالا جامعه همین است که همه احساس می‌کنند که برای اینکه به اهداف خودشان برسند، به تعلیم و تربیت نیاز دارند، حالا غرب یک نیاز بیشتری احساس می‌کند. زیرا می‌خواهد تمام جهان را پوشش بدهد و برای ایده جهانی، جهانی‌سازی تعلیم و تربیت، همین حرف‌هایی که می‌زنند و سند ۲۰۳۰ که دنبال همان است که می‌خواهد دنبال کند، ما نیز با نگاه خودمان. اتفاقاً آنها بیشتر هم سرمایه‌گذاری می‌کند. چرا؟ زیرا دنبال منافعشان هستند. می‌دانند که این منافع کاملاً به سرمایه‌گذاری ارتباط دارد. اگر دانش‌آموز را به گونه‌ای تربیت کنند که دنبال مد و دنبال تفریح و اینها باشد، خب، چرخ اینها بهتر می‌چرخد. ما از این جهت خیلی کاهل‌تر هستیم و این خیلی موجب تأسف است.
این نیز پرانتزی بود که عرض کردم و بالأخره مسائل آن واقعاً مسائل ریشه‌ای و بنیادین است و باید برای آن در استماع و هضم و طبقه‌بندی و غیره خیلی حوصله کرد.
حالا اینکه ما الآن هنوز به نگاه موضوع‌محور خیلی نپرداختیم و آن را کامل نکردیم، موجب یک سردرگمی و یک آشفتگی عجیبی در وضع فعلی است.
یعنی اگر بخواهم وضع فعلی را برای شما ترسیم کنم، می‌گویم که حداقل پنج نوع آشفتگی در وضع فعلی تعلیم و تربیت خودمان داریم. یک آشفتگی نگرشی فلسفی است. بی تعارف می‌گویم. شما یک نگاه فلسفی دارید، یک معلم یک نگاه فلسفی دارد، یک مدیر یک نگاه فلسفی دارد. این نگاه فلسفی در واقعیت عینی تاثیرگذار است. یا مثلاً آن نگاهی که آموزش و پرورش را صرفاً به عنوان یک مرحله ابزاری برای کنکور و برای دانشگاه و برای خارج از کشور می‌بیند، اصلاً حرف من و شما را نمی‌فهمد. می‌گوید: بگذار که بچه‌ها یک چیزی بخوانند و حفظ کنند. کنکور نیز باشد، به این حرف‌ها چه کار دارید که سر ما را بی خود درد می‌آورید. خانواده‌ها نیز که از این جهت سر کار هستند، مطالبه آنها نیز همین است. عجیب است که مطالبه بعضی از خانواده‌های مذهبی و حتی انقلابی از مدرسه فقط این است که این بچه ما رتبه خوبی در کنکور بیاورد. یعنی این پارادوکس بسیار آشکار وجود دارد.
یک سردرگمی علمی در این مراکز علمی ما در تعلیم تربیت و برنامه‌ریزی آموزشی و برنامه‌ریزی درسی و مدیریت آموزشی داریم. این مراکز چه می‌گویند؟ آیا می‌توانند آموزش و پرورش را یک خط راهنمایی کنند؟ مثلاً بگوییم دانشگاه تهران به عنوان یک دانشگاه مادر که بالأخره دانشکده علوم تربیتی ما سابقه چند ده سال دارد، شما به ما بفرمایید که از نظر علمی، آموزش و پرورش چه نگاهی به تربیت، به مواد آموزشی و به معلم داشته باشد؟ آنها حرفی ندارند که بزنند. آنها فقط دارند نظریات متضاد غربی‌ها را ترجمه می‌کنند و به دانشجویان منتقل می‌کنند. تازه او را نیز دچار سردرگمی و آشفتگی می‌کنند، می‌گویند: بله، مثلاً آقای فلانی این را گفته، آقای فلانی هم این را گفته، آقای مطهری نیز این را گفته، حالا کدام درست است؟ اصلاً آیا اینها هم‌وزن هم هستند؟ می‌توان اینها با هم به گفت‌وگو کشیده شوند؟ پس یک سردرگمی علمی نیز داریم.
سردرگمی سیاست‌گذاری و آشفتگی سیاست‌گذاری نیز داریم. مصوبات شورای عالی آموزش و پرورش را در یک بازه زمانی مثلاً سه ساله، یا چهار ساله از جهت رویکردها، وزن مسائل و مبانی نظری نهفته در این مصوبات می‌خواهیم بررسی کنیم، می‌بینیم که پر از تعارض و تناقض است.
چهارم سردرگمی مدیریتی است که از کلان آموزش و پرورش گرفته تا خرد و بعد هم اجرایی، هر معلمی سردرگم است، هر مدیری سردرگم است و آن وقت روزمرگی حاصل می‌شود. پس بنابراین آنها نیز این را نگاه نکردند. در نگاه موضوع‌محور الآن دچار این آشفتگی‌ها هستیم.
ما چه چیزی را نیاز داریم؟ عرض می‌کنم که اولاً نیاز داریم که بر اساس آن نگاه موضوع‌محور یک نظام مسائل در بیاوریم، آن چشم‌انداز مطلوب را نیز ترسیم کنیم، به نقشه راه تحول نیز بتوانیم برسیم. قاعدتاً ما این سه نیاز را داریم.
منتها صرفا با نگاه استخراج مسائل، به عنوان مقدمه خوب است، اما اصلاً این راه روش درست برای این کار نیست. زیرا می‌دانید که روش بسیار مهم است.
حرف من این است که به آن بحث چشم‌انداز مطلوب باید با یک روش پژوهشی بنیاد محور و مبنایی رسید. آنجا دیگر جای این نیست که از هر کسی نظر بخواهیم، نه. ما باید به یک یافته‌ای برسیم، بر اساس همین مبانی نظری تحول که البته عرض کردم که عنوان آن با محتوایش سازگار نیست، اما اینجا هفتاد درصد، هشتاد درصد از حرف‌هایش خوب است. باید روی این نیز بایستیم. نمی‌توانیم بگوییم که همه باید قبول داشته باشند. زیرا یک عده‌ای مبنائاً قبول ندارند، یک عده‌ای می‌گویند که تعلیم و تربیت اصلاً یک دانش است، شما دنبال چه فلسفه‌ای برای آن هستید؟ نمی‌توانیم معطل آن بمانیم. اگر بخواهیم مثال بزنیم، برای اینکه بتوانیم نظام سیاسی‌مان را شکل بدهیم، به یک نظریه مبنا نیاز داشتیم. خب، امام نظریه مبنایی را ارائه کردند که فلسفه سیاسی اسلامی است. بر همان اساس قانون اساسی‌مان را نوشتیم و داریم جلو می‌رویم. هنوز هم کسانی هستند که ولایت فقیه را قبول ندارند. طوری هم نیست و روی آن بحث نیز می‌کنند، اما ما نمی‌آییم، به خاطر نظر این آدم‌ها معطل شویم. پس من می‌گویم که ما برای آن چشم‌انداز مطلوب نباید معطل دیگران شویم، نقد می‌کنیم، آزاداندیشی می‌کنیم، با آنها مباحثه می‌کنیم، اما وقتی بالأخره به یک اجماع منطقی نخبگانی در بستر تفکر اسلامی رسیدیم، باید این را ادامه دهیم. مثل همین سند تحول که در جایگاه خودش دستاورد بسیار خوبی است، بسیار ارزشمند است. بالأخره ما الآن یک نقطه اتکا داریم. من نیز بارها صحبت کردم که در واقع این مبانی نظری تحول به یک معنا نظریه تعلیم و تربیتی انقلاب اسلامی است. نظریه تربیتی انقلاب اسلامی چیست؟ این است. حالا آیا در اقتصاد یک همچین چیزی داریم؟ هنوز نداریم. حتی در سیاست نیز این تفسیر و تنقیح را نداریم.
این مبانی نظری و سند تحول نیاز به امتداد دارد. البته در یک مرحله دیگری تکمیل نیز باید بشود، اما بیشتر نیاز به امتداد دارد. یعنی بر اساس آن، چشم‌انداز مطلوب ترسیم شود و روی زمین بیاید و نقشه کار روشن شود. یعنی این مبانی نظری تحول خوب انجام شد، اما خود سند تحول که آن راهکارها را داده و آن جزوه را داده، کار را خراب کرد. چرا؟ زیرا دچار یک پراکنده‌گویی شد، صد و سی و یک راهکار و فلان و بیسار که از نظر وزن و جایگاه و چینش اصلاً نمی‌تواند یک مسیر را مشخص کند که ما از کدام طرف حرکت کنیم و چگونه حرکت کنیم.
مصاحبه کننده:
اولویت‌بندی و زمان‌بندی و گلوگاهی‌های آن کجاست و از کجا باید شروع کرد مشخص نشده.
آقای ذوعلم:
بله، اولویت‌بندی و زمان‌بندی، نقاط گرانیگاه آن کجاست، از کجا باید شروع کرد و به کجا باید برسد، نسبت آنها به هم چیست، به همین جهت در آن تکرار نیز دارد. مثلاً یک جا طرح برنامه درسی ملی را گفته، بعد آمده، وارد اجزای آن نیز شده است. خب، وقتی برنامه درسی ملی تهیه شد، اجزای آن نیز دیگر درون آن هست. روشن است. یا همان شش زیرنظامی که دوستان دنبال کردند، آن شش زیر نظام نباید بریده از هم دنبال می‌شده است، باید با هم دیده می‌شد. الآن اشکال همین است. شش تا مصوبه پیش روی افراد هست که اینها اصلاً با هم چفت و بست ندارد.
مصاحبه کننده:
در اولویت‌های بعدی چه گام‌هایی مدنظر شما است؟
آقای ذوعلم:
عرض من این است که چشم‌انداز مطلوب را باید یک نگاه پژوهش‌محور بنیادین بر اساس همین مباحث سند تحول ارائه کرد. پس این گام یک بود. این کار در یک نمونه انجام شود، بعد به سراغ نظام مسائل بیاییم. نظام مسائل را باید کشف کنیم. مسائل کشف کردنی است، طبقه‌بندی کنیم و اولویت‌گذاری کنیم. این را باید از روش همین گفت‌وگو و هم‌اندیشی نخبگانی دنبال کرد. این روش‌ها برای این کار، یعنی تهیه نظام مسائل خوب است که مسائل ما چیست و بعد هم اینها را یک جایی باید بست. یعنی طبقه‌بندی کرد و بگوییم که ما به یک جایی رسیدیم. در مراجع مسئول اعتباربخشی نیز بکنیم. یعنی شورای عالی آموزش و پرورش، شورای عالی انقلاب فرهنگی، هیئت وزیران و کمیسیون آموزش مجلس، یعنی این سه، چهار تا قطب، تمام اینها به یک اشتراک نظر برسند که نظام مسائل ما در آموزش و پرورش این‌هاست.
آن چشم‌انداز را نباید دست دولت و مجلس داد، آن کار پژوهشی نخبگانی تخصصی علمی و فلسفی به نظر می‌آید که باشد. ضمناً در آن بحث چشم‌انداز مطلوب و ترسیم مطلوب نیز نباید فقط فلسفی به قضیه نگاه کنیم. اولاً باید از تجارب پیشین خودمان استفاده کنیم. به هر حال یک تجربه نظام آموزشی سنتی داشتیم. مثلاً مباحثه را فرض کنید، در نظام ما خیلی جایگاه داشته است، اما حالا اصلاً جایگاهی ندارد. بدون رودربایستی باید این را درون برنامه درسی‌مان بگذاریم. مثلاً از ساعت ده تا دوازده مباحثه گروهی باشد. استاد مشاور یا معلم مشاور در آنجا هست و گروه‌ها آنجا می‌آیند و مباحثه می‌کنند. به آن نمره نیز می‌دهیم. نمره‌ای که می دهیم، این نیست که محصول چه بود، نمره برای این است که آیا بچه‌ها توانستند خوب مباحثه کنند. کارگروهی اندیشه‌ورزانه انجام بدهند، بردبارانه استدلالی بدون تهدید و تحکم و فلان با هم گفت‌وگو کنند. این برای ما مهم است. آیا توانستند خودشان مسئله را به خوبی برای همدیگر تبیین کنند و همدیگر را متقاعد کنند یا نه؟ پس این یکی از یافته‌های قبلی خودمان است.
دو، تجربه موفق فعلی ملی خودمان است که ما تجربه موفق در مدارس فعلی خودمان داریم و سه، تجربه‌های دیگران است. ما مخالف نیستیم، ببینیم که فنلاند چه کار کرده است، فرانسه چه کار کرده است، کره جنوبی چه کار کرده است، استرالیا و انگلیس که در بحث‌های آموزشی از دویست سال قبل تأکید داشتند و انگلیسی‌ها خیلی قوی‌تر از آمریکایی به این قضیه ورود داشتند و ما تجربه موفق اینها را بگیریم. این تجربه‌ها را باز نباید خام بگیریم، بیاوریم، ارائه دهیم. باید اینها را بیاوریم، فرآوری کنیم، پالایش کنیم، با هم ترکیب کنیم و متناسب با حالات خودمان در آن وضع مطلوب و چشم‌انداز مطلوب ارائه دهیم. ضمن اینکه در آن چشم‌انداز مطلوب پایه ساخته می‌شود، مبنا ساخته می‌شود، اما نباید این ساختمان را کامل کنیم و تحویل بدهیم، بلکه باید یک بخشی را به عهده مناطق و استان‌هایمان بگذاریم. یک بخشی را به عهده مدرسه‌مان باید بگذاریم. زیرا به جد معتقد هستیم که آن الگوی ریز و عملیاتی کاملاً اقتضائی است. ضمن اینکه مشترکات آن خیلی زیاد و مهم است. اهداف آن مشترک است، رویکردهای آن مشترک است، مبانی آن مشترک است، اما اینکه چگونه باید این اجرا شود، خیلی متفاوت است. کما اینکه در نظام مسائل نیز همین طور است. ما یک مسائل کلان ملی و مشترک داریم، حالا یک مسائل منطقه‌ای نیز داریم که از آنها غافل هستیم.
مثلا امروز مسئله زبان فارسی در مناطق دو زبانه ما یک مسئله بسیار بسیار مهم است. برای اینکه اساساً این زبان فارسی به عنوان زبان آموزش در این مناطق دو زبانه ما جا بیفتد. این مسئله را نیز خیلی نمی‌توان فریاد زد. زیرا حساسیت ایجاد می‌کند. زیرا نقض غرض می‌شود. این مسئله باید خیلی نرم و خیلی پخته دنبال شود، اما یک مسئله جدی‌ای است، نمی‌توان از آن غافل بمانیم.
مصاحبه کننده:
نمونه داشتیم، دانش‌آموز به شدت خوبی که به خاطر شاید برخی همین تعصباتی که هست، به جهت اینکه در مدرسه معلم‌ها با همان زبان محلی کار کرده‌اند، این بنده خدا استعداد این را داشته که در دانشگاه شریف و دانشگاه تهران بیاید، درس بخواند، اما صرفاً به خاطر اینکه تکلم فارسی او به شدت ضعیف بوده، به جهت اینکه آبرویش نرود، نیامده است.
آقای ذوعلم:
این نقض عدالت آموزشی است. شما باید این را نیز بنویسید. یعنی برای آن باید مقاله نوشته شود. امثال ما که بگوییم، زود انگ سیاسی می‌زنند، می‌گویند که اینها دنبال برتری قومی و فلان هستند، چه برتری قومی‌ای؟! و اینکه کاربرد غیر زبان آموزش در محیط آموزشی اصلاً باید ممنوع شود. یعنی اصلاً نباید مدیر مدرسه با خانواده‌ای که مراجعه می‌کند، به زبان غیر فارسی بزند. یعنی باید به جایی برسد که به زبان غیر فارسی سخن گفتن در مدرسه اصلاً کاملاً ممنوع باشد. بچه‌ها نباید در مدرسه با هم غیر فارسی حرف بزنند، معلم با دانش‌آموز، چه برسد به اینکه معلم به غیر فارسی اصلاً تدریس کند. این خیلی فاجعه است. یعنی این یک گسست قومیتی را برای ما به دنبال خواهد داشت و مسئله جدی نیز هست.
مصاحبه کننده:
پس در واقع یکی از اولویت‌های شما در این در بخش مسائل فوری نظام مسائل، توجه به زبان فارسی و حالا گویش‌های بومی آن است.
آقای ذوعلم:
من قطعاً در مورد مسائل فوری جاری آموزش و پرورش مسئله زبان فارسی را برای مناطق چند زبانه، در تهران که این مسئله نیست، یعنی برای نیمی از کشور بسیار مهم می‌دانم. معتقد هستم وزیر آموزش و پرورش، مدیرکلی را که در آذربایجان غربی، سیستان و بلوچستان، کردستان و خوزستان می‌خواهد منصوب کند، باید به ایشان بگوید: ببین! آنجا می‌روی، باید کاری کنی که اصلاً به زبان غیر فارسی تدریس نشود.در اداره کل آموزش و پرورش هم به همین‌صورت و مثلا با مراجعه کنندگان به زبان غیر فارسی صحبت نشود. یعنی همان خانواده نیز بفهمد که اینجا در اداره کل فقط فارسی حرف می‌زنیم. زبان کتاب ما فارسی است، زبان کنکور ما فارسی است، زبان دانشگاه ما فارسی است. یعنی پدر و مادر! به فرزندت داری ظلم می‌کنی که آمدی، به زبان کردی یا بلوچی یا عربی یا ترکی با من مدیرکل داری حرف می‌زنی.
مصاحبه کننده:
اصلاً او را از حقوق آینده‌اش به صورت غیر مستقیم دارید محروم می‌کنید.
آقای ذوعلم:
آفرین. او را از حقوق آینده‌اش محروم می‌کنید. من می‌گویم بیش از اینکه زبان ملی مطرح باشد، که در قانون اساسی طبق اصل سی، زبان ملی مطرح شده است، اما عرض من این است که از نظر علمی زبان آموزش بگوییم دقیق‌تر است. یعنی درست است که زبان فارسی زبان ملی ما و زبان انقلاب است. بالأخره اینها را قبول داریم، اما از نظر مباحث پداگوژیک به قول آقایان، ما از موضع زبان آموزش سخن می‌گوییم. یعنی می‌گوییم که مثلا اگر شما بخواهید در فلان دانشگاه انگلستان درس بخوانید، زبان آموزش آنجا زبان انگلیسی است، استاد به زبان انگلیسی تدریس می‌کند، متون زبان انگلیسی است، کارنامه به زبان انگلیسی است، در سایت بخواهید وارد شوید، به زبان انگلیسی است. اگر شما در آنجا زبان انگلیسی را بلد نباشید، نمی‌توانید آموزش ببینید. اما دانشگاه الازهر مثلا زبان عربی است. در آنجا شما انگلیسی را فول باشید، فرانسه را فول باشید، نمی‌توانید درس بخوانید. باید زبان عربی را فول باشید.
از موضع زبان آموزش باید اینجا وارد شد که هم پشتوانه علمی بسیار قوی دارد، هم کسی نمی‌تواند به آن بحث قومیت و فلان ان‌قلت بیاورد. زبان آموزش زبان فارسی است. بله، من نیز معتقد هستم که در کنار آن خیلی خوب نیز هست که در مدارس ما مثلاً در استان آذربایجان کلاس‌هایی بگذاریم که پیشینه ادبیات ترکی باشد، بزرگ‌ترین شاعران ترک‌زبان را معرفی کند. اشکالی نیست که اینها در کنار آن باشد، اما از آنجا که زبان در آنجا خاصه ترکی است، تازه باید به زبان فارسی، متون را تدریس کنند. یعنی به فارسی بگویند: شهریار یک شاعر بسیار بزرگی بوده، به زبان ترکی نیز شعر گفته، اما شعر او بخواهند بخوانند، به ترکی باید بخوانند. یعنی زبان آموزش خیلی مهم است.
بنابراین در نظام مسائل نیز بعضی مسائل ملی و کلان و مشترک است، بعضی مسائل مثل زبان فارسی نیمه ملی است، بعضی مسائل کاملاً منطقه‌ای است، بعضی مسائل شهرستانی است. مثلاً فرض کنید که شما به شهرستان سراوان می‌روید. در آنجا مسائل خاص خودش را دارد، باید حتماً مسائل خرد آن دیده شود و در مدرسه نیز همین طور است. بنابراین باید یک فرایندهایی داشته باشیم که در این فرایندها هر مدرسه‌ای خودش نیز بتواند و لازم بداند که مسائل مدرسه خودش را دائماً در بیاورد و برای آنها راهکار پیدا کند. به همین جهت ما در تحول ساختاری که هنوز تحول در ساختار ایجاد نشده، در این فهرست سوالات شما نیز بحث ساختار و تشکیلات و این حرف‌ها خیلی قوی مطرح نشده است.
مصاحبه کننده:
بله، اگر بخواهیم جایگاهی برای آن داشته باشیم، جزو همان مسائل کلان می‌توان ساختار را دید.
آقای ذوعلم:
نه، اصلاً آن منظور من نیست. مسئله کلان شامل مسئله اقتصادی و همه چیز می‌شود، اما از این غافل هستند و غافل هستیم که ساختار آموزش و پرورش ما هم مرکز گراست، هم تمرکز گراست. یعنی هر دوی اینها غلط است و قطعاً باید یک بمب هیدروژنی بسیار قوی بیاید و این ساختار را از بین ببرد. جز با یک کار مثل درد زایمانی که درد ندارد، ممکن نیست. آخِ یک عده‌ای در می‌آید چون منافع آنها به خطر می‌افتد. یا مثلاً بحث بودجه باید کاملاً غیر متمرکز باشد و استانی بشود. بالأخره برنامه و بودجه استان داریم. در استان استاندار هست، امام جمعه هست، نخبگان استان هستند، بروند، بودجه‌شان را ارائه بدهند و مصوب کنند و خودشان دنبال کنند. برای چه فقط یک نفر باید دنبال این بودجه کلان صد و بیست هزار میلیاردی آموزش و پرورش برود؟ بالأخره این صد و بیست هزار میلیارد است. این صد و بیست هزار میلیارد برای پانزده میلیون دانش‌آموز و یک میلیون معلم است، اخیراً یک میلیون و دویست هزار معلم است. یعنی اگر شما حق‌التدریسی‌ها را نیز حساب کنید، واقعاً همین طور است. اما وقتی استان فلان مثلاً هشت هزار میلیارد شد، دیگر کسی نمی‌گوید. مثلا بودجه شرکت نفت استان خوزستان، یعنی مراکز نفتی استان خوزستان چند صد هزار میلیارد است. آن وقت بودجه آموزش و پرورش چقدر می‌شود؟ مثلاً پنج هزار میلیارد، شش هزار میلیارد است. رقمی نیست. پس این تمرکززدایی خیلی مهم است.
و در همین راستا تبدیل ادارات آموزش و پرورش مناطق به اندیشکده و پژوهشکده آموزش و پرورش منطقه که آدم‌هایی از سنخ شما، یعنی نگاه پژوهشی و در واقع عمیق در آنجا بنشینند و مسائل مدارس را رصد کنند و به حل آن کمک کنند. اگر فلان مدرسه دبیرستان دخترانه در منطقه شش تهران یک مباحث بسیار عجیب و غریبی دارد که کلاف سردرگمی است و مدیر نیز اصلاً به آن نگاه نمی‌کند. زیرا اگر بخواهد نگاه کند، کار او خیلی سخت می‌شود، این مثل یک مریضی است که سرطان دارد، اما این آثار ندارد و شما آن را رها می‌کنید؟ مثلاً طرف کرونای بدون علائم دارد، شما چه کار می‌کنید؟ این خیلی بدتر است. الآن ما در آموزش و پرورش بیماری‌های بدون علامت داریم که بیماری‌های عجیب؛ سیاسی، فرهنگی، تربیتی، اخلاقی، آموزشی هستند که جامعه را خراب می‌کند. مرگ و میر آن چه زمانی روشن می‌شود؟ ده سال دیگر، بیست سال دیگر و تشبیه اینجور مسائل به کرونای بدون علائم و کرونای دلتا و غیره تشبیه بسیار درستی است. یعنی پیوسته ورژن‌های جدیدی از این بیماری‌ها دارد تولید می‌شود. بهداشت تربیتی ما کجاست؟ اصلاً نیست و ندارد. تا حالا شما شنیدید که وزیر از این مسائل عصبانی شود؟ نه، همیشه می‌گوید: بله، الحمدلله مسائل اضافه کار حل شد و بله، مدارس نیز ان‌شاءالله باز خواهد شد. باید فریاد بزنیم. آقای بهزیستی! کجای کار هستی؟ آقای کمیته امداد! کجای کار هستی؟ مثلاً آقای دفتر تبلیغات! کجای کار هستی؟ حوزه علمیه! کجای کار هستی؟ دانشگاه! کجای کار هستی؟ رئیس‌جمهور! کجای کار هستی؟
پس چند جهت باید داشته باشد. یک جهتی که من دارم عرض می‌کنم، این است که اداره آموزش و پرورش منطقه باید یک طوری مرکز کلینیکی تعلیم و تربیت برای مدارس شود. یعنی اگر فلان معلم مدرسه در کلاسش یک دانش‌آموزی یک طوری است، برود، به آنجا مراجعه کند و از آنها راهنمایی بخواهد. اصلاً خودشان اعزام کنند. در مدارس بیایند، رصد کنند، شناسایی کنند. تب‌سنج ندارند که بگویند: فلان دانش‌آموز. اینها خیلی سخت است، کار را خیلی سخت می‌کند، اما چاره‌ای جز این نداریم. اگر بخواهیم از سختی کار بترسیم، همینی است که خواهد بود و بعد ما یک انحطاط عمیقی پیدا خواهیم کرد. نسل بعدی ما اصلاً یک نسلی نیست که شما انتظار داشته باشید.
اگر بخواهیم در نظام مسائل به یک مسئله مهم اولویت بدهیم، یک مسئله مهم، ساختار آموزش و پرورش است و اگر در ساختار بخواهیم بگوییم که چه تغییری داده شود، این جنس تغییری است که من دارم عرض می‌کنم و این را دیگر می‌بندم. نمی‌خواهم پرونده این را خیلی باز کنم. فقط خواستم مثال بزنم که توجه شما به این جلب شود که این بحث ساده‌ای نیست. یک بحث بسیار مهم است.
مصاحبه کننده:
در این زمینه حس می‌کنم که در بین نخبگان و صاحب‌نظران نظریه و الگوی عملیاتی مشخص مورد پذیرش عموم نداریم و با نگاه‌های مختلف برخی ایده‌هایی دارند مثلا آقای مهرمحمدی.
آقای ذوعلم:
یک حرف‌هایی هست، اما بعضا دو کلمه که می‌گویند، طی رفت و برگشت درون آن می‌مانند و عمیق جلو نرفتند. مثلاً ایشان پته آموزشی را می‌گفت. با رفت و برگشت درون آن ماند و بعد کلی مخالفت نیز از سمت شاگردان خودش با آن شد.
مصاحبه کننده:
البته کماکان آن را دارند گسترش می‌دهند و هنوز حرف‌هایشان را دارند می‌زنند.
آقای ذوعلم:
خب، چرا؟ زیرا تصور می‌کنند که پته آموزشی می‌تواند به آن رویکردهای لیبرالیستی میدان بدهد و از آنجا که نگاه آنها این است و متأسفانه غرب‌گرای سرمایه‌داری است، به نظر من حرف‌هایی را که می‌زنند، تا یک سطحی از آن را می‌فهمند، یک بخشی از آن را نمی‌فهمند و دارند تکرار می‌کنند. مثلاً می‌گویند که در ژاپن این طوری است. حالا اصلاً برو، ببین که در ژاپن این طوری هست، نیست.
همین آقای سرکارآرانی مثلاً، یک رقیب جدی گفتمان آقای مهرمحمدی است. نگاه ایشان بیشتر به شرق و ژاپن است، نگاه او بیشتر به آمریکا و این‌هاست، اما از آنجا که هر دوی اینها در یک موضع متفاوت با جریان انقلاب قرار دارد، یک جایی کنار هم قرار می‌گیرند، اما همدیگر را قبول ندارند. مثلا اگر شما بتوانید یک مناظره جدی و یک پرسش جدی بین این دو نفر ایجاد کنید، اینها خیلی با هم متفاوت است و در بسیاری از این زمینه‌ها حق با سرکارآرانی و نه مهرمحمدی است. آقای مهرمحمدی انسان خوبی است، جوان خوبی است، برادر شهید است، متدین است، اهل زیارت کربلا و این حرف‌هاست، من او را از این جهت خیلی قبول دارم، اما بحث ما بحث علمی است و بحث مرتبط به آدم‌ها نیست، بحث افکار است. آن مناظره ما با ایشان نیز هست، اگر خواستید ببینید. یک موقع هم در شبکه چهار نیز یک گفت‌وگویی با ایشان داشتیم، در آنجا نیز یک حرف‌هایی زده شد. مناظره نبود، اما میزگرد بود. جالب بود، بعد از اینکه از گفت‌وگوی شبکه چهار بیرون آمدیم، حالا حال و احوال کردیم و گرم گرفتیم؛ همین فیلمبردار و اینها تعجب کرده بودند. گفتیم که ما با هم رفیق هستیم، اما با هم بحث نیز داریم. حالا آنها فکر می‌کردند که ما اصلاً با هم قهر هستیم، مثلاً بیرون آمدیم، آن آن طرفی می‌رود و فلان. نه، آقا! ربطی ندارد. اصلاً من یک جاهایی نیز از ایشان دفاع کردم. گفتم که ایشان از جهاتی مظلوم واقع شده است. می‌خواهم بگویم که ما با هیچ کدام از این رفقا واقعاً مسئله شخصی نداریم، بلکه از یک جهت نیز تمام این افراد و کسانی که به آموزش و پرورش بپردازد، به او بارک‌الله می‌گوییم که بالأخره به این موارد پرداخته است.
پس به چارچوب بحث خودمان برگردیم که این بحث را نیز خدمت شما عرض کنم. پس ما الآن نظام مسائل نداریم که باید ایجاد کنیم و از جمله همینی را که عرض کردم. چشم‌انداز مطلوب نداریم که عرض کردم که از چه طریقی به آن باید برسیم و نقشه راه تحول را نیز نداریم. این سه مطلب سه امر مفقود فعلی ماست. اگر کسی بخواهد یک نگاه واقع‌بینانه‌ای که می‌تواند کاری انجام بدهد، داشته باشد، باید به این بپردازد.
حالا آن نقشه راه تحول به یک کار علمی انضمامی نیاز دارد که یک جمع نخبگانی دور هم بنشینند، تجربه دیگران را بیاورند. مثلاً قطر تجربه خوبی در این زمینه دارد. من چندین سال در قطر بودم، آنها دارند قوی کار می‌کنند. البته مشاوران آنها خارجی بودند، آمریکایی‌ها در آنجا بودند و کار می‌کردند. مثلاً آنها آمدند، درکل حدوداً از پانزده سال قبل یک نظام جدید آموزشی را با یک ساختار و ساختمان و آدم‌های کاملاً جدا ایجاد کردند. اصلاً می‌گویند که وضع فعلی را رها کن، مثلاً فرض کن که در این اتاق نشستند، گفتند: بله، این مدرسه ما، این معلم ما و این فلان، بعد رفتند، معلم آن را تربیت کردند، جای آن را گرفتند. بعد چهار سال بعد گفتند که خیلی خب، این مدارس دانش‌آموز می‌پذیرند، دانش‌آموز گرفتند، اصلاً جدای از آن سیستم عادی است. کاملاً سیستم مستقل از آن است و بعد سعی کردند که این را بسط بدهند و آرام آرام آن را از بین ببرند. مثل کسی که این خانه دیگر به دردش نمی‌خورد، می‌رود، یک خانه‌ای می‌سازد، بعد اثاث‌کشی می‌کند. اینها نیز این کار را کردند و به نظر من می‌رسد که واقعاً این راهبرد چه بسا راهبرد درستی می‌تواند باشد. زیرا معلم‌ها و مدیرهای فعلی ما، رؤسای مناطق فعلی ما، وزرای فعلی ما، اصلاً در این فضاها نیستند. آن وقت این یک کاری است که باید فراتر از وزارتخانه انجام شود و در سطح کلان ملی، می‌خواهد اجرا شود. یعنی در اینجا رئیس‌جمهور، مجلس، شورای عالی انقلاب فرهنگی باید بیایند، با هم یک تیم مشترکی بزنند، آن تیم سه سال کار کند. نه اینکه از وضع فعلی نیز غافل شوند، و این کار را نیز بکنند.
نباید تحول در آموزش و پرورش فعلی و بهسازی آن را رها کنند. زیرا بالأخره هنوز کار دارد انجام می‌شود و هنوز کار دارد انجام می‌دهد، اما باید به دنبال یک خط تولید جدید بروند. هسته این را شکل بدهند و بعد بیایند مدارس آن را ایجاد کنند. مثلاً مدارس جدید، مدارس زندگی‌مندی، یک اسمی برای آن بگذارند، بعد استان به استان، شهر به شهر که آدم پیدا کردند، بدون عجله، آن استانداردهایی را که داشت، ایجاد کنند، حالا کسانی که می‌خواهند در این مدارس بروند، اسم بنویسند. قاعدتاً از آنجا که جدید است، یک عده‌ای نمی‌روند، یک عده‌ای می‌روند، مثل همین قضیه واکسن که می‌زنند، عده‌ای واکسن برکت می‌زنند، عده‌ای نمی‌زنند، این طوری است.
بنابراین ممکن است که این خیلی طول بکشد، مثلاً سی سال طول بکشد، اما به نظر می‌رسد که باید این راه را برویم. البته قطر کشور کوچکی است، آن زمانی که من بودم، صد و چهل هزار دانش‌آموز داشت. حالا دویست هزار در نظر بگیرید، دویست هزار کجا، سیزده میلیون کجا.
مصاحبه کننده:
فکر می‌کنم که این برای نظام متمرکز ما کار سختی است. حالا مشابه این الگویی که شما قطر را فرمودید، بعضی این طوری می‌گویند که ما مدارس غیر‌انتفاعی پیشرویی را که مدعی اجرای سند تحول هستند، با همین نگاه، یعنی حاکمیت پشت آنها بیاید، اینها را آن مدارس الگو بکند، بعد دیگر جامعه خود به خود به این، تمایل پیدا می‌کند. حاکمیت را در دل این هضم می‌کند.
آقای ذوعلم:
خیلی سریع عرض می‌کنم. با شناختی که بنده از نوع این مدارس دارم، از آن‌هایی که خیلی خیلی خوب هستند، تا آن‌هایی که درب و داغان است، اصلاً من چنین راهکاری را موفق نمی‌بینم. به خاطر اینکه آنها آن استفاده مالی و پشتیبانی را از حکمرانی می‌گیرند، اما همان اهداف خودشان را پیاده می‌کنند.
یعنی شما می‌خواهید که یک معلمی باشد که این معلم عدالت‌محور باشد، این معلم انقلابی باشد، این معلم از نظر پداگوژیکی آن چیزی که شما می‌خواهید، داشته باشد، از نظر اهداف تعقل و ایمان و علم و عمل و اخلاق و نظام، معیار اصلاحی داشته باشد. این معلمی که آنجا رفته، بیشتر کاسبکار است، کارمند آن مدرسه است.
مصاحبه کننده:
نه، یک سری مدارس خاص را می‌گویند، که وابستگی‌هایی هم به حاکمیت دارند و شعباتی دارند. نمی‌گویند که اینها الان ایده‌ال هستند، بلکه می‌گویند حاکمیت پشت اینها بیاید، اینها را تغییر دهد. اما خب، خود این نگاه با عدالت همخوانی ندارد. یعنی شما باید چند سال با نگاه سرمایه‌داری به آن‌هایی که پول بهتر می‌دهند، بها بدهید.
آقای ذوعلم:
عرض بنده این است که این کاری که می‌خواهد انجام شود، مدارس کاملاً دولتی هستند. خود این مدارس غیر‌انتفاعی ناخودآگاه یک نوع شکاف طبقاتی را دامن زده است. من مخالف این مدارس هستم. با بعضی از آنها مخالف هستم.
و بعد آن نقشه راه تحول باید بیاید و همین مسائلی را که شما گفتید، بگوید که حوزه یادگیری و رشد من چگونه باید باشد، خیلی از بخش کار، بحث یادگیری است. منابع انسانی آن را باید چطوری تأمین کند؟ مالی آن را قطعاً دولت باید تأمین کند، دولت باید به گردن بگیرد که برای آموزش باید هزینه کند، اما با روش‌های تأمین سرمایه‌های مالی پایدار، نه از بودجه جاری، آن را تأمین کند. در بعضی از کشورها می‌بینید که مالیات ویژه‌ای برای آموزش گذاشتند. مثلاً این مالیات در هر منطقه‌ای در یک حساب خاصی می‌رود. مثلاً در سیستم آموزشی آنها می‌رود و در آنجا خرج می‌شود. مثلاً فرض کن که فلان مالک در سیستان و بلوچستان باید بداند که این مالیاتی که بر ملک او دارند می‌گیرند، مثلاً گفتند که وقتی بیشتر از ده هکتار زمین داری، باید هر سال به اندازه ۰٫۲ درصد یا نیم درصد از ارزش ملک، مالیات اضافه به صندوق آموزش و پرورش بدهی. خب، این ملک ثابت دارد، چرا نباید بدهد؟! بعد می‌دانید که این صندوق در واقع اقتصاد آموزش و پرورش خود استانش است. بعد اگر بخواهد که ندهد، خود مردم منطقه مدعی او می‌شوند که آقا! تو مالک هستی و باید بدهی.
مصاحبه کننده:
همان مدرسه‌ای که پسرش درون آن می‌خواهد برود، در همان‌جا خرج می‌شود.
آقای ذوعلم:
آفرین و از این قبیل، حالا ما باید فکر کنیم. یا خیریه‌هایی که پشتوانه مدارس هستند. اگر یک مدرسه خیلی قوی‌ای را در منطقه دوازده داریم، یک خیریه غدیر نیز داریم که این خیریه مدرسه غدیر است که اعضای این خیریه اصلاً برای همین مدرسه دارند پشتیبانی می‌کنند. آن وقت برای عید غدیرش که فرداست، یک برنامه‌ای می‌گذارند، برای عاشورایش یک برنامه‌ای می‌گذارند، برای نیازمندی‌های آن یک جور دیگر. یعنی خودش یک کانون مردمی رسیدگی به مسائل جامعه و مسائل خانواده‌ها می‌شود. زیرا هیچ نهادی به اندازه آموزش و پرورش مردمی، فراگیر و همه جا حاضر نیست. این برای ما یک فرصت است. ما نه تنها آن را زمینه‌ای برای رسیدگی به جامعه قرار نداده‌ایم، بلکه خودش را نیز متأسفانه ضایع کردیم. یعنی به جای اینکه فرض کن، فلان مدرسه در فلان روستایی که مسجد ندارد، حسینیه ندارد، بگوید: خیلی خب، این مسجدِ مدرسه هم، مسجد است، هم مردم ظهر درون آن نماز جماعت بخوانند و هم در محرم مراسم در آنجا برگزار شود و عکس قضیه را عمل کنند.
آخرین نکته بنده نیز این است که ما در آن بحث اولی که عرض کردم که بحث آشفتگی فلسفی ماست، ما در آنجا این سؤال محوری را باید مطرح کنیم که آن تربیتی که برای ما مطلوب است، این تربیت اصلاً بر چه اضلاعی است؟ هنوز مبهم است. آیا تربیت اقتصادی دانش‌آموز بر عهده ما هست یا نیست؟ الآن بعضی‌ها با هنرستان فنی حرفه‌ای در آموزش و پرورش مخالف هستند. می‌گویند: آن کار ما نیست و البته اشتباه می‌گویند. صد درصد اشتباه می‌گویند و دائماً هم در بدنه آموزش و پرورش نغمه‌خوانی مخالف و بر علیه هنرستان‌ها می‌کنند و همین‌ها بودند که آن آموزشکده‌های فنی حرفه‌ای را در زمان آقای حاجی‌بابایی به وزارت علوم واگذار کردند و در واقع این زنجیره تربیت تکنسین را مخدوش کردند.
مصاحبه کننده:
استدلال آنها چیست؟
آقای ذوعلم:
استدلال آنها این است که ما فقط بایستی آموزش عمومی بدهیم. آموزش کار، کار ما نیست، وزارت کار باید انجام بدهد، یعنی مثلاً فنی‌ها را ببرد، انجام بدهد.
مصاحبه کننده:
یعنی تخصص‌محور اجرا نمی‌کند.
آقای ذوعلم:
اجرا نمی‌کند و این دریافت غلط است.
مصاحبه کننده:
مأموریت مدرسه اصلاً دچار اشکال است.
آقای ذوعلم:
ما می‌گوییم: نه، اولاً یک ضلع ما تربیت فردی است. این خیلی مهم است. بالأخره یک فرد باید متفکر تربیت شود، باید متدین تربیت شود، باید منظم تربیت شود، یک ضلع آن تربیت شهروندی است. او عضو جامعه است و این یک ضلع بسیار مهم است و یک ضلع آن تربیت ملی است. یعنی به کل جامعه باید کمک کنیم که اشتغال ایجاد شود. نمی‌توانیم بگوییم که آموزش و پرورش وظیفه‌ای در اشتغال ندارد. چرا ندارد؟
من معتقد هستم که آموزش و پرورش می‌تواند با تقویت هنرستان‌های خودش و یک تقویت بسیار جدی که جزء همان برنامه‌های فوری‌ای که شما گفتید، هست، می‌تواند به آن بپردازد. یعنی رسیدگی فوری به تقویت زیرساخت‌های آموزش فنی و حرفه‌ای در آموزش و پرورش در دوره دوم متوسطه و اینکه آن پنجاه درصد هدف‌گذاری شده و حتی بیشتر از آن تحقق پیدا کند. یعنی اینکه سی و پنج درصد، سی درصد از دانش‌آموزان ما در واقع در مقطع بالاتر از دیپلم بروند، برای جامعه کافی است. حالا حوزه می‌خواهند بروند، دانشگاه می‌خواهند بروند، دانشگاه پلیس می خواهند بروند، ارتش می‌خواهند بروند، هر جا می‌خواند بروند. اما واقعاً باید دو سوم افراد ما به گونه‌ای هدایت شوند که بعد از دیپلم وارد بازار کار شوند. وارد کار کشاورزی، کار خدماتی، کار صنعتی شوند، ضمن اینکه امکان ادامه ارتقای آموزشی و تربیتی برای آن ها باید فراهم شود. اما آن ارتقا ارتقای واقعی است، نه ارتقای مدرکی. ما آدم‌هایی می‌خواهیم که عالم باشند، نه اینکه مدرک علمی داشته باشند. آدم‌هایی که فهیم باشند، ما الآن دکترا تولید کردیم، فوق لیسانس خیلی زیاد داریم، اما چقدر از فوق لیسانس‌ها در برخورد با مسائل جامعه، در برخورد با مسائل خانواده‌شان واقعاً در حد یک فوق لیسانس هستند؟ طلبه‌ها نیز همین طور. مثلاً فرض کنید که طرف، درس خارج خوان است، اما چقدر نسبت به تدین و ایمان و اخلاق اهتمام و تعهد دارد؟ ما دنبال تربیت باید باشیم و تربیت تمدنی و انقلابی. ما به آنها نیز نیاز داریم. بالأخره در مدارس ما مدل حاج قاسم سلیمانی باید تربیت شود. شعار آن را که نمی‌خواهیم بدهیم، تعارف نیز نداریم. اگر در رابطه با آن وضع مطلوبی که ترسیم می‌کنیم، به اینها توجه کنیم، بسیاری از مغالطه‌ها را نیز باید رد کرد.
مثلاً این مغالطه که چرا شما نمی‌خواهید از جهان استفاده کنید؟ نه، چه کسی گفته که ما نمی‌خواهیم از جهان استفاده کنیم. باید استفاده کنیم، نه اینکه پیرو آنها باشیم. بعد هم کجای جهان؟ یعنی از جهان چه استفاده‌ای کنیم؟ و کجای جهان؟ هند نیز جزء جهان است. برویم، ببینیم که نظام آموزشی هند چطوری است. چین نیز جزء جهان است. ما اصلاً روی نظام آموزشی چین کار نکردیم. اینها متناسب با اهداف خودشان است. نمی‌گوییم که اهداف آنها درست است، اما متناسب با اهداف خودشان خیلی کارهای ظریف انجام دادند. همین ژاپن را بروید، ببینید که چه کاری دارند می‌کنند. فقط آمریکا و اروپا و فرانسه و انگلیس را نگویید. اما ما حاضر هستیم که استفاده کنیم. طرف چهل نکته تربیتی در مدارس فنلاند را نوشته بود. بله، در مدارس فنلاند موسیقی‌های خیلی مهمی دارند. آیا شما جرئت دارید؟ در مدرسه‌ات برو، موسیقی بگذار، فردا خانواده بچه‌ها سقف را روی سرت خراب می‌کنند. بله، بگو: همان اهتمامی را که آنها به موسیقی دارند، ما باید به قرآن داشته باشیم. پس باید همان قدر برای آن مایه بگذاریم. پس تو نگو که در ایران چقدر قرآن درس می‌دهید؟! مگر نمی‌گویی که در فنلاند موسیقی درس می‌دهند، آن را به زبان فرهنگی ما ترجمه کن، پس قرآن می‌شود. خب، کسی که آن مقاله را نوشته است حاضر نیست که این کار را بکند. زیرا او یک آدم سکولار لائیک بی اعتنای به دین است، می‌خواهد یک زخمی بزند.
مصاحبه کننده:
آن وقت برای اجرای فرمایشات درست شما که این در قالب منابع انسانی نیز آمده، خب، یک نفرهایی باید در حوزه معاونین، در حوزه مدیران، در حوزه معلمان باشند. گزینش این افراد باید چطوری باشد؟ در‌واقع از دیدگاه شما این تأمین نیروی انسانی که بتواند فرمایش‌های شما را اجرا کند، چطوری باید باشد؟
آقای ذوعلم:
احسنت. بله. درست است. یعنی تحول در دانشگاه فرهنگیان می‌شود و آن نیز مبنایی است.
آیا اصلاً درست بوده که دانشگاه فرهنگیان بگوییم؟ به نظر من غلط بوده است. آن مراکز تربیت معلم را باید تقویت می‌کردیم. مرکز تربیت معلم را از اول تربیت معلم می‌گوییم، نه دانشگاه. دانشگاه یک پرستیژی پیدا کرده که یک تحمیلاتی نیز برای ما دارد. حالا خودش را به ما تحمیل می‌کند. وزارت علوم می‌خواهد مداخله کند، بعد می‌گوید که استادیار است، بعد دانشیار باید شود و بعد استاد شود. بعد کسانی آنجا می‌آیند، درس بدهند که طرف اصلاً مدرسه ندیده است. قبلاً و حتی قبل از انقلاب این طوری بوده است. قبل از انقلاب و بعد از انقلاب نیز همین طور بوده، آدم‌هایی که می‌فهمیدند، که بودند، این طوری نبوده که قبل از انقلاب همه آدم‌ها سلطنتی و فلان بودند. آدم‌های خوب نیز بودند، اصلاً کشور را اینها اداره می‌کردند و بعد هم زمینه‌ساز انقلاب شدند. متدینینی داشتیم. مثلاً آقای دکتر صافی که یکی از رجال پیشتاز آموزش و پرورش امروز است، ایشان برادرزاده آیت‌الله صافی قم هستند. آدم بسیار متدینی است. ایشان قبل از انقلاب معلم شده، عِرق معلمی دارد. همان موقع نیز همان تدین را مخصوصاً با بچه‌ها دنبال می‌کرد. یا معلم‌های ما قبل از انقلاب، مثلاً استاد پرورش را داشتیم که معلم ما در اصفهان بود، یا معلم‌های دیگری داشتیم که اینها آدم‌های خیلی خوبی بودند. خب، اینها بودند، متدین بودند و می‌خواستند کاری کنند. اینها برای مراکز تربیت معلم بهترین معلمان با تجربه را می‌آوردند و استاد تربیت معلم می‌کردند. مثلاً طرف حداقل ده سال معلم مدرسه بود، بعد استاد تربیت معلم می‌شد. آن وقت این واقعاً معلم تربیت می‌کرد. الآن دانشجومعلم داریم که بیشتر دانشجو است، نه معلم‌دانشجو. آن را اصلاً باید این طوری دید و روی آن تأمل کرد.
مصاحبه کننده:
پس توجه به مراکز تربیت معلم
آقای ذوعلم:
بله، این تحول اساسی می‌خواهد. این آقای خنیفر چند سال است که می‌گوید: من می‌خواهم این را دانشگاه تربیت معلم کنم، اما هنوز هم نتوانسته و دانشگاه فرهنگیان است.
مصاحبه کننده:
حالا شما روی مسائلی که می‌خواستید بفرمایید، چند مسئله را یک مقدار بیشتر تأکید کردید، الآن در مسائل جاری یکی مسئله زبانی را فرمودید و یکی نیز بحث فنی و حرفه‌ای‌ها را درست است؟
آقای ذوعلم:
ساختار را نیز گفتم. یک بحث تمرکززدایی را نیز عرض کردم که پنجمی بود. بحث ششم بحث مدرسه‌محوری است که خیلی مهم است و در واقع بازتعریف مدرسه و جایگاه و اختیارات و شأن مدرسه است که الآن این اصلاً گم است. یعنی الآن مدارس ما کاملاً در دل مناطق ما تعریف شدند. مناطق در دل ادارات کل تعریف شدند. این صد درصد غلط است. یعنی هر مدرسه‌ای باید یک هویت مستقلی داشته باشد، مدیر مدرسه، شورای مدرسه، معلم مدرسه وظایف مشخص داشته باشند و آن مدارسی که صلاحیت دارند، اعم از مدارس دولتی یا غیر دولتی که می‌توانند خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند، به آنها کاملاً تفویض اختیار کنیم، حتی در استخدام نیروی انسانی و حتی در تربیت معلم برای خودشان تفویض اختیار کنیم. یعنی من معتقد هستم که می‌توانیم دو، سه مدل برای تربیت معلم داشته باشیم. این مدل متمرکز دانشگاهی فعلی طوری نیست، یک نیاز است. اما بهتر از آن این است که مدرسه شهید رجایی ما در منطقه سیزده آموزش و پرورش بتواند خودش از بچه‌های خوبش شناسایی کند، از کلاس نهم، دهم آرام آرام اینها را در کار کمک معلم بودن برای کلاس اول و دوم متوسطه بیندازد، روح معلمی اینها را پرورش بدهد و کمک کند که شکفته شود. او که دیپلم گرفت، بگوید که من با تو قرارداد می‌بندم، شما هفته‌ای دو روز در مدرسه ما تدریس کن. بقیه روزها را نیز تو را به این مدرسه تربیت معلمی که داریم که شما بحث‌های علمی را نیز میتوانی در آنجا بخوانی معرفی می‌کنم. بعد از چهار سال، پنج سال، شش سال هم معلم ما هستی و هم به کارشناسی رسیدی. بعد از آن نیز ارشد و دکتر بخوان. یعنی خودش برای خودش معلمش را انتخاب کند. حتی خودش با او قرارداد استخدامی ببندد. چه اشکالی دارد؟
یعنی این معلم در استخدام مدرسه باشد که هم حق و حقوق او رعایت شود و هم اینکه نخواهیم همه را کلیشه‌ای یک جور به آنها حقوق بدهیم. یک معلمی است که واقعاً ارزش دارد که ماهی پانزده میلیون نیز به او بدهید. مثلاً صبح ساعت شش و نیم به مدرسه می‌آید، تا ساعت هشت بعد از ظهر در مدرسه است و کار می‌کند و اصلاً به اندازه چهار تا معلم کار می‌کند. به او بده. یک معلمی نیز هست که فقط می‌خواهد چوب خطش را پر کند، به او اصلاً باید حق‌التدریس بدهد. بگوید که تو بیا، دو ساعت درس بده، این قدر نیز به تو می‌دهم. امسال نیز که آمدی، از سال بعد نیز میتوانی که نیایی. من تو را ارزیابی می‌کنم که دیگر نیایی. چرا؟ زیرا اصلاً معلمی شغل نیست. معلمی یک تلفیقی از هنر و تعهد و توانمندی و غیره است و ما خیلی از دانشجوها و طلبه‌های خیلی خوب و توانمند داریم که می‌توانند واقعاً بیایند، معلم مدرسه ما شوند، اما به خاطر همین بند و بساط اداری و مالی و فلان، اصلاً نمی‌توانند بیایند. آن وقت یک آدم‌های فرسوده زهوار دررفته‌ای که اصلاً حال ندارند که حرف بزنند، برای کلاس سوم دبستان می‌فرستیم.
اصلاً این بچه‌ها از این متنفر هستند. یعنی ما حتماً یک آزادی عمل حداکثری به مدارس توانمند بدهیم. در کنار آن باید مدارسمان را نیز توانمند کنیم. یعنی بیاییم، مدارس خوب را شناسایی کنیم که در استانداردهای ما خوب هستند، نه اینکه در استانداردهای خودشان. آنها را به کار بگیریم، تابستان یا غیر تابستان در مدرسه ما تک تک بیایند. اینها دیگر کارهای خیلی میدانی است که در واقع خیلی ظریف‌کاری می‌خواهد. این کار سفت‌کاری نیست که بزن برو باشد. این ظریف‌کاری است و این نیز باید انجام شود. این یک اولویت است.
در زمان حال که اصلاً فعلاً به کرونا باید خیلی توجه کرد و این مسئله که الآن در ششم مرداد ۱۴۰۰ با شما داریم صحبت می‌کنیم، مهم‌ترین مسئله این است که مبادا اول مهر یک عده‌ای از دانش‌آموزانی که نتوانستند دانش لازم و آن تحصیلات لازم را انجام بدهند، به خاطر همین که ابزار، مجازی بوده و آن را نداشتند، اینها از مدرسه خارج شوند، ترک تحصیل کنند.
یعنی یکی از مسائل جدی ما که با بعضی از دوستان برای آنها دغدغه داریم، این است که می‌گوییم. حواسمان باید باشد، ممکن است که دو میلیون کمتر یا بیشتر ترک تحصیل داشته باشیم. دو میلیون خیلی است.
مصاحبه کننده:
در واقع این در قالب محرومیت‌زدایی منظورتان است؟ یا تجهیز؟ یا در قالب جبران عقب‌ماندگی‌ها و اتفاقاتی که افتاده است.
آقای ذوعلم:
جبران عقب‌ماندگی‌های قبلی، به طور ضمنی، بدون اینکه روی معدل آنها تأثیر بگذارد. یعنی اگر باید یک نمره از جیبمان در بیاوریم، به این دانش‌آموز بدهیم که فلانی تو قبول شدی، واقعا بدهیم و به او خرده نگیریم. مثلاً اگر بگوییم که نه، تو کلاس اول متوسطه بودی، حالا که می‌خواهی در کلاس دوم متوسطه بنشینی، مثلاً معدل تو هشت می‌شود، نه، پس برو. ابدا. یعنی باید این را سینه به سینه به معلم‌ها بگوییم، نمی‌توان آن را بخشنامه کرد، نمی‌توان آن را در بوق کرد. حواس ما باید جمع باشد که اگر یک مدرسه‌ای ترک تحصیل داشت [در این شرایط]، آن را مؤاخذه نکنیم. به هر قیمتی که هست، باید آن دانش‌آموز را نگه داریم. چرا؟ زیرا در درجه اول برای ما مهم این است که در مدرسه باشد، حالا اینکه او در مدرسه درس می‌خواند یا نمی‌خواند، بحث‌های بعدی است. شما بالأخره توانمند باش، فکر کن، برنامه‌ریزی کن که او درس نیز بخواند. معلم ویژه برای او بگذار، کلاس اضافه برای او بگذار. این در حال حاضر مسئله خیلی مهمی است.
مصاحبه کننده:
بله. ظاهراً الآن دو وجه هست. یعنی با توجه به این دو سال گذشته یک وجه آن این است که یک مقداری حس می‌کنم که در بین مسئولین غفلت شده است. یک وجه نیز همین است که شما فرمودید. حالا خانم حکیم‌زاده ظاهراً سه و نیم میلیون می‌گویند. سه و نیم میلیون کسانی هستند که یک جورهایی بازمانده از تحصیل هستند. حالا یا در مناطق محروم هستند و دسترسی و اینها نداشتند یا …..، اما یک وجه آن که لایه پنهان این قضیه است و دیده نشده، این است که حالا در زمان عادی که مدارس حضوری بود، بچه‌ها بالاجبار، بعضی‌ها با توجه به شرایط فعلی مدارس دولتی‌مان واقعاً از روی اکراه به مدرسه می‌آمدند. واقعاً از سر لذت به مدرسه نمی‌آمدند. حالا که مجازی شده بود، دیگر آن اجبار نیست، طرف در شاد می‌رود و حضور و غیابش را نیز می‌کند، اما واقعاً هیچ حضوری ندارد. من حس می‌کنم که آمار اینها، حالا این برآورد بدون کار پژوهشی است، کمتر از آن آمار نیست. برای این نیز باید یک فکری کرد.
آقای ذوعلم:
درست است، همین طور است. واقعاً این مسئله، مسئله مهمی است. البته این مسئله تنها مسئله ما نیست. در دنیا نیز همین مسئله است.
یعنی می‌خواهم بگویم که کلاً مسائل تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش مخصوصاً در این دو، سه دهه اخیر خیلی مسئله بغرنجی شده و تمام دنیا نیز با آن مسئله دارند و ما نیز با آن مسئله داریم. شاید از بعضی از جهات مسئله ما حتی کمتر نیز باشد، به خاطر اینکه بالأخره در کشور ما نهاد خانواده خیلی قوی است، نهاد دین خیلی قوی است و همین‌ها موجب شده که آموزش و پرورش ما یک قوامی پیدا کند. بعضی جاها که چنین قوامی نیست، وضع خیلی خراب است، اما ما نباید بگوییم که وضع ما الحمدلله خیلی خوب است. باید جلو برویم که ان‌شاءالله بهتر شود.
مصاحبه کننده:
بحث بعد درباره مسائل مرتبط با حوزه یادگیری و رشد است. البته از آنجا که شما سازمان پژوهش نیز بودید، حالا چه ساختاری بگویید که مرتبط با سازمان باشد، یا نه، [کلا] مرتبط با برنامه درسی، اگر مسئله‌ای اولویت دارد، بفرمایید.
آقای ذوعلم:
در این مسئله من فقط دو نکته را می‌گویم، اما خیلی مسئله‌های دیگری دارد.
این‌هایی را که می‌گویم، تمام نکات نیست. یک نکته این است که ما قبل از هر چیزی به تولید نظریه در این باب نیاز داریم. یک کاری خانم علم‌الهدی انجام داده بود، اما کاری بود که نیاز داشت که خیلی وَرز بخورد تا جلو برود، یعنی باید این کار را به عهده دانشگاه‌ها و حوزه بگذاریم که اصلاً بحث رشد و مراحل رشد و اقتضائات آن و غیره را دنبال کنند. خیلی خب، بقیه کار کردند، از کارهای دنیا باید استفاده کنیم. آنها کار کردند، تجربه کردند و کارهای تجربی خوبی انجام دادند. اصلاً آنها را نباید کنار بگذاریم، باید از آنها استفاده کنیم. این یک نکته است.
نکته دوم این است که همان بازنگری و در واقع تحول اساسی‌تر قواره برنامه درسی‌مان، که آن دو مقاله‌ای را که عرض کردم؛ دو مقاله کوتاه که اوایل پارسال نوشتم، این را مشخص کرده و هویت‌بخشی به هویت‌های تحصیلی است.
یعنی هویت دوره اول دبستان باید مشخص شود که ما در این دوره به دنبال چه هستیم. اصلاً پیشنهاد من این است که در دوره اول دبستان باید بیشتر دنبال آداب و ادب به معنی‌ای که داریم، باشیم. بچه‌ها واقعاً باید مؤدب شوند. یعنی همین غذا خوردن آنها، همین سلام کردن آنها، لباس پوشیدن آنها باید درست شود و البته آن مهارت‌های اصلی؛ نوشتن و خواندن و حساب و اینها که تکمله آن هست. اما علوم را نباید برای آنها بگذاریم. اصلاً کتاب علوم برای دوره دبستان مضر است. زیرا طوری نیست که ما اینها را با طبیعت آشنا کنیم، نه از زاویه علوم، از زوایه آشنایی با محیط.
مصاحبه کننده:
در قالب تربیت در پیرامون خودش است.
آقای ذوعلم:
آفرین. این را باید ببیند. نه بعد تخصصی و [سازمان‌یافته شده] آن را. یا ریاضی، نباید به این شکل ریاضی بگوییم. نه، همین چهار عمل اصلی، چهار عمل اصلی لزوماً ریاضی نیست.
مصاحبه کننده:
در واقع کاربردی شدن آن آموزش مدنظر هست؟
آقای ذوعلم:
کاملاً و تلفیق شدن با آداب است. یعنی هویت آداب باید غلبه داشته باشد.
مثلاً در دوره اول متوسطه بیشتر باید به هویت بپردازند. از آنجا که دوره نوجوانی و بلوغ و این‌هاست، بیشتر باید به اینها بپردازیم.
دوره دوم متوسطه باید بیشتر تخصصی نگاه کنیم. کسی که می‌خواهد دانشگاه برود، کسی که می‌خواهد حوزه برود، کسی که به سراغ صنعت، کشاورزی و فلان می‌خواهد برود، زمینه را برای او فراهم کنیم که برود. آن وقت در دوره دوم متوسطه نباید خیلی به بحث‌های ادبیات و دینی و اجتماعی و اینها بپردازیم. زیرا فرض بر این است که اینها را گذرانده است. یعنی نباید در هر پایه‌ای یک نوکی به هر چیزی بزنیم و زخمی کنیم و کاری هم انجام نشود.
دقیقاً یک مطلب را در یک جا باید تمام کنیم. حالا بعد به عنوان یادآوری و غیره خوب است، اما دیگر از مقطع بعدی باید بیرون بکشیم. به همین جهت این هویت‌مندی و هویت داشتن چهار دوره تحصیلی نیز خیلی مهم است و خیلی می‌تواند مؤثر باشد.
مصاحبه کننده:
بله. خیلی ممنون.
آقای ذوعلم:
یک کتابی را هم کانون اندیشه جوان اخیراً چاپ کرده به اسم مواضع بهشتی است که یک بحث‌های تربیتی از حاج آقای بهشتی بود. با من نیز یک گفت‌وگو کردند که در آنجا آوردند. اگر آن را نیز بگیرید، بد نیست.
مصاحبه کننده:
متشکرم. دست شما درد نکند.