مصاحبه اختصاصی بیتالغزل با سرکارخانم حکیمزاده؛ معاون آموزش ابتدایی آموزش و پرورش
- تاریخ: ۲۴ شهریور ۱۴۰۰
دستهبندیها:

مصاحبه اختصاصی بیتالغزل با سرکارخانم حکیمزاده؛ معاون آموزش ابتدایی آموزش و پرورش
به نقل از دبیرخانه گروه بیتالغزل متن کامل مصاحبه ایشان با سرکارخانم رضوان حکیمزاده پیرامون نظام مسائل آموزش و پرورش به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم.
من فکر می کنم که اگر از منظر مسئله اول شما یعنی مسائل کلان و فرادستگاهی بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، شاید این طور بتوان بیان کرد که ما اصلاً برداشت درستی از مسیر توسعهیافتگی یا اگر معادل آن را بخواهیم در نظر بگیریم رشد و پیشرفت، نداریم.
یعنی زمانی که درباره رشد و پیشرفت بر اساس الگوی اسلامی ایرانی صحبت میکنیم، اگر که بگوییم: برای اینکه از یک نقطهای به یک نقطه دیگر برسیم، باید یک اتفاقاتی بیفتد و باید یک سری کارهایی را انجام بدهیم و باید برخی از موارد را در اولویت قرار بدهیم، اگر فهم درستی از این موضوع داشته باشیم، به نظر من نیز اگر فهم درست از این موضوع اتفاق بیفتد، حتماً و حتماً پیامد آن شناخت نقش سازمانی مثل آموزش و پرورش است که میتواند داشته باشد و یا فرایندی مثل تعلیم و تربیت هست.
چه در بعد شخصی اگر که نگاه کنیم، به حرکتی که انسان شروع میکند، از مسیر تولدش تا زمانی که به شأن و جایگاه خودش که خلیفۀاللهی هست، برسد، این از رهگذر تربیت اتفاق میافتد و در واقع تکامل انسان یا به کمال رسیدن انسان از رهگذر تربیت هست.
در سطح جامعه نیز همین طور هست. یعنی اگر ما بخواهیم از منظر رویکرد دینی به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم که رشد و پیشرفت یک جامعه اسلامی نیز، چه بخواهیم اصلاً از هر منظری به مقوله توسعه نگاه کنیم، اگر هم که برگردیم و همین مسیر توسعهیافتگی را از منظر جهانی بررسی کنیم، باز همین نکته برای آن وجود دارد. من فکر میکنم که اگر این فهم درست اتفاق بیفتد، آن جایگاه آموزش و پرورش شناخته میشود و به تبع آن در اولویت قرار میگیرد.
من مهمترین مسئله کشور را این میدانم که هیچ گاه و هرگز شناخت نقش و جایگاه آموزش و پرورش به درستی حاصل نشده، درست فهم نشده، در نقشی که میتواند داشته باشد و بنابراین ما هیچ موقع از جای درست شروع نکردیم.
یک مثال:
ما در سال ۱۴۰۰ تازه مسئله تربیت در اعوان کودکی را به رسمیت شناختیم. در حالی که مسئله تربیت در اعوان کودکی پایه و اساس بحث تعلیم و تربیت و سرمایهگذاری است. حالا اگر که این اولویت شناخته شده باشد، به تبع آن چه اتفاقی میافتد؟ خب، اگر که مثلاً فرض کنید که بگوییم: این سازمان و کارکردی که دارد، در این مسیر برای ما خیلی مهم است. اگر این طور باشد، اولویت میشود. بعد آن موقع میگوییم: اولویت که هست، باید ببینیم اینکه این کار به درستی انجام بشود، این کار به خوبی انجام شود، این کار با کیفیت انجام شود، تا بتواند آن چیزی را که از آن انتظار داریم، آن نقشهایی را که انتظار داریم، آن مأموریتهایی را که انتظار داریم، آنها را تحقق ببخشد، دیگر نگاه ما نسبت به امر برآورد اعتبارات در بحث آموزش و پرورش نگاه متفاوتی خواهد بود. یعنی میگوییم که ما چقدر در اینجا باید سرمایهگذاری کنیم. نه، اینکه چقدر باید هزینه کنیم. به عبارتی به جای اینکه این کار را به شکل سنتی آن انجام بدهیم، میگوییم: یک واحد آموزش با کیفیت که وقتی آموزش با کیفیت میگوییم، حتماً باید شاخصهای عدالت آموزشی نیز در آن لحاظ شود، برای تمام بچههایی که در این سرزمین دارند زندگی میکنند. این چقدر خواهد بود؟ یک واحد آموزش با کیفیت شامل چه چیزهایی میشود؟ معلم با کیفیت میشود. آن موقع دیگر حساب و کتاب نمیکنیم که چقدر آن را ارزانتر حساب کنیم؟ چطور شود که ارزانتر حساب کنیم؟ بگوییم: خب، معلم با کیفیت چطوری رشد و پرورش پیدا میکند؟ پس میآییم، آن را متناسب میکنیم. من فکر میکنم که به خاطر عدم نقشی که آموزش و پرورش در بحث پیشرفت میتواند داشته باشد، این فهم حاصل نشده، پس در اولویت قرار نگرفته، از آنجا که در اولویت قرار نگرفته، نگاه سرمایهگذاری به آن وجود نداشته و عوامل کیفیتبخش در آن تماماً تضعیف شده و اصلاً لحاظ نشده است.
و یک نکته دیگر نیز اصلاً نگاه تخصصی ماست. اگر بخواهم یک موضوع دیگری را نیز در ختم کلام اضافه کنم، این است که ما هنوز به تعلیم و تربیت به عنوان یک علم نگاه نمیکنیم و معاملهای با آن برخورد میکنیم، مثلاً فرض کنید که در تصمیمگیریهای کلان برای اینکه چه کسی باید هدایت این مجموعه را بر عهده داشته باشد، نگاه و تصور ما هنوز این هست که تعلیم و تربیت یک کاری است که همه میتوانند انجام بدهند. در حالی که ما چنین کاری را با موضوعات کم اهمیتتر مثل راه و شهرسازی، مثل پزشکی که سلامت جسم انسانها هست، مثل بسیاری از موضوعات دیگر انجام نمیدهیم و وقتی که در کلان موضوع نگاه ما این نیست که بالأخره تعلیم و تربیت یک اصول و روشهایی دارد. همین وضعیت فعلی میشود.
اگر کتاب قرآن را به عنوان برنامه زندگی انسانها بررسی کنید، میبینید که سراسر درباره روشهای تربیت صحبت میکند. قسمت اعظمی از آن، برنامه زندگی انسان توضیح داده شده، یک قسمتی از آن درباره اقتصاد است، یک قسمتی از آن درباره حکومتداری است، اما قسمت اعظمی از آن تبیینهایی را که در قرآن میبینید، درباره تعلیم و تربیت هست. خب، این به معنی داشتن نگاه تخصصی به تعلیم و تربیت است. من فکر میکنم که واقعاً در اینکه نگاه تخصصی نبوده، در سطح کلان این بوده که این مجموعه اداره شود. ما شاهد تغییر و تحولات بسیار سریعی هستیم، ما شاهد عدم ثبات مدیریتها هستیم که در یک سازمان آموزشی بسیار بسیار میتواند ضربه بزند. زیرا اصلاً سرمایهگذاری در آموزش یک سرمایهگذاری بلندمدت است. شما نمیتوانید با مدیرانی با عمر کوتاه نتایج سرمایهگذاریهای بلندمدت را دریافت کنید، به خاطر اینکه باید حتماً این مسیرها مراقبت شود. در سطح کلان فکر میکنم که اینها هست. حالا اینها در رأس است. اینکه حالا به خاطر این چه اتفاقی میافتد، بسیاری از اتفاقات ریز و درشتی که در رابطه با بحث آموزش و پرورش میبینید، به خاطر این هست که در سطح کلان یک همچنین موضوعی را نداریم. این در حالی است که آموزش و پرورش تنها دستگاهی است که به طور مستقیم با چهل و پنج میلیون شهروند ارتباط دارد. هیچ وزارتخانهای را نمیبینید که چنین ظرفیت و چنین گنجایشی را داشته باشد. یعنی به عبارتی در زندگی روزمره پانزده میلیون دانشآموز و سی میلیون والدین اینها آموزش و پرورش حضور دارد و میتواند سازمان بسیار تأثیرگذاری باشد، اما متأسفانه به نظر میرسد که این هیچ موقع دیده نشده است.
مصاحبه کننده:
با تشکر از شما، حالا سؤالات لزوماً این طوری نیست که کاملاً منفکشده باشد. یعنی ممکن است که مسائلی را که میفرمایید، بعضاً ناظر به یک دسته دیگر نیز باشد که حالا میتوان از اینها گذشت و یا اشاره کرد، که بعداً در پیادهسازی اینها را جابهجا کنیم.
عنوان مسئله دوم، مسائل کلان آموزش و پرورش است. حالا اگر مسائلی در این زمینه نیز دارید، بفرمایید.
خانم حکیمزاده:
حالا به سطح آموزش و پرورش بیاییم. آیا مسائل بیرونی وجود دارد؟ شاید حالا وقتی میگویم که خود این سازمان چه مسائلی دارد، سازمان را متهم نمیکنیم. شاید بسیاری از آن عوامل بیرونی بتواند مؤثر باشد.
به نظر من باز اگر خیلی کلان بخواهیم بگوییم، سازمان آموزش و پرورش برای تحقق مأموریتها و تحقق اهدافش، شرایطی ایجاد شده که به این اهداف دست پیدا نمیکند. یعنی در کلان موضوع، آن اتفاقی که باید از رهگذر تمام این هزینه و دستگاه و سازمان و مدرسه و معلم و اینها اتفاق بیفتد، که تحقق اهداف آموزشی هست، در این مسئله چالش اساسی داریم.
درواقع اگر از ما بپرسند که چرا سازمانی به اسم مدرسه ایجاد میکنید؟ چرا یک سازمانی میگذارید که بیاید، بر این سازوکار نظام مدرسهای به عنوان وزارت آموزش و پرورش نظارت کند و یا از ماها بپرسند که اصلاً چرا بچهها مدرسه میروند؟ چرا مدرسه ایجاد شد؟ چرا یک جامعه یا یک دولت باید هزینه کند، برای اینکه مدرسه ایجاد شود؟ خب، حتماً باید یک اتفاقاتی بیفتد. من فکر میکنم که بین آن چیزی که باید، یعنی هدف نظام آموزش مدرسهای هست و آن چیزی که اتفاق میافتد، و خیلی زیاد هست، یک فاصلهای وجود دارد که اگر بخواهم آن را خلاصه کنم میگویم، ما در تربیت بسیار ناموفق هستیم.
ما سازمان مدرسه را بیشتر ایجاد کردیم، خصوصاً میخواهم تأکید کنم که الآن عصر فناوری هست، بیشتر به خاطر تربیتی آن بود. دلیل آن نیز این بود که تا جایی که به آموزش مفاهیم مربوط شود، موضوعات درسی یا شاخههای معرفت بشری امروزه این امکان وجود دارد که با دسترسیهای بسیار زیادی که از طریق بستر فناوری ایجاد شده، شما این کار را حتی بدون نظام مدرسه نیز بتوانید انجام دهید، اما اتفاقی که فقط از رهگذر مدرسه میافتد، آن بحث تربیت هست. اینکه اگر شما دنبال این هستید که یک انسانی در تراز نظام اسلامی تربیت کنید، حالا ما نظام اسلامی را میگوییم، ممکن است که در یک نظام دیگری انسانی در تراز نظام ارزشهای فرانسوی، یکی بگوید: در تراز نظام ارزشهای یک جامعه سوسیالیستی، من میخواهم بگویم که مشخصاً داریم میگوییم: بحث نظام اسلامی است. من فکر میکنم که عمدتاً ما در آن قست تربیت ناموفق هستیم و اصلاً به هدفهایمان نمیرسیم و تربیت ما به آموزش تقلیل پیدا کرده و آموزش ما نیز متأسفانه بیشتر به همان بحث دانش و حافظهپروری تقلیل پیدا کرده و خلاصه یک ورودیهایی را میگیریم که بهترین سرمایهها هستند، بالأخره باید از طریق این مسیر این فرایندها و این سازوکارها و تمام این سازمان عظیمی که برپا شده، این خروجیهای ما، واجد یک ویژگیها و صفاتی شوند. این در بعد فردی و اجتماعی است و قرار است که از رهگذر این اتفاق جامعه نیز انتفاعی ببرد. من میخواهم به شما بگویم که تا آنجایی که به موضوع تربیت مربوط میشود، خیلی چالش داریم و ناموفق هستیم. در بعد آموزش بله، موفقیتهایی داشتیم، حالا به هر صورت مثلاً فرض کنید که پزشکانی نیاز داریم که برای جامعه تربیت کنیم و اینها را تربیت میکنیم، اما آن قدر موفق نیستیم که مسئولیتپذیری را به همان پزشک به عنوان شهروند آموزش بدهیم که این آدم برای فرار از مالیات از شما، پول نقد نگیرد.
من مثال میزنم. مثلاً قرار است که مهندس آموزش بدهیم، یک علم مهندسی یاد بگرید، ما به او ریاضی و شیمی و فیزیک یاد میدهیم و این نیز در دانشگاه میرود و بقیه آن را یاد میگیرد و یک مدرک مهندسی به دستش میگیرد، اما اینکه آیا این یک انسانی هست که مسئولیت خودش را در قبال خالق، در قبال شهروندان، در قبال محیط، در قبال همنوعانش، آیا اینها را نیز ایجاد کردیم؟ من فکر میکنم که نه. ما فاصله داریم و این بزرگترین چالش هست.
حالا اینکه چرا این اتفاق میافتد، مثلاً من میتوانم آن را خرد کنم و به شما بگویم. یکی به دلیل این است که برنامههای درسی ما به شدت ناکارآمد هستند، برنامههای درسی ما به جای اینکه توازنی برای پرداختن به سه عامل تأثیرگذار فرد، جامعه و موضوعات دانش بشری برقرار کنند، در موضوعات دانش بشری متمرکز شده است. ما تربیت را به عنوان فوق برنامه و حاشیه در نظر گرفتیم، تربیت در متن برنامه درسی ما تعریف نشده است، در واقع ما برای معلم نقش تربیتی قائل نشدیم، بنابراین در تمام تصمیمات و سیاستهایی که درباره جذب معلم و نگهداشت معلم و آموزش حرفهای معلم داشتیم، از این غفلت کردیم و این به معنی تهی کردن معلم از نقش تربیتی خودش است، منها کردن برنامه درسی از نقش تربیتی باعث شده که در مجموع تربیت به حاشیه رانده شود، هر چند که ممکن است که در ظاهر بگوییم که ما معاونت پرورشی داریم، اما این در متن فرایندهای اصلی ما بروز و ظهوری ندارد. بنابراین به صورت مشخص ناکارآمدی برنامههای درسی ما هم از جهت فنی و به روز بودن در آن چیزی که الآن دنیا تحت عنوان برنامه درسی درباره آن دارد کار میکند، نه از جهت محتوا، از جهت تکنیکی دارم میگویم. اینکه شکل آن تلفیقی باشد، پروژهای باشد، محدود به کتاب درسی نباشد، هم از جهت معلمان در این زمینه به شدت چالش داشتیم.
عدالت آموزشی
در حالی که آموزش عمومی اصلاً زمانی که رواج پیدا کرد، یکی از عوامل بسیار مهم در تحرک اجتماعی بود، ین امکان را میداد که اشخاص فارغ از طبقه اجتماعی و اقتصادیشان با تکیه بر استعداد و پشتکارشان، اگر که این امکان را داشتند، بتوانند طبقه خودشان را عوض کنند. مثلاً من مثال مشخصی را که همیشه زدم، درباره خود من بوده، خب، خود من دانشآموزی بودم که در روستا درس خواندم و ما یک مدرسهای میرفتیم که تمام بچهها در کنار همدیگر بودیم و طبقههای اجتماعی و اقتصادیمان را پشت در مدرسه میگذاشتیم، اما به نظر من اندک اندک از آن آرمان اصلی که انقلاب ما داشت و میخواست فاصلههای بین طبقههای محروم و برخوردار را کم کند، به شدت فاصله گرفتیم، تنوعی که بر اساس امتیازات خاص، طبقات اجتماعی و اقتصادی ایجاد کردیم، تهی کردن مدارس دولتی از تمام عوامل تأثیرگذار؛ دانشآموزانی که انگیزه دارند و دانشآموزانی که انگیزه ندارند، اینها تاثیر منفی از خود ایجاد کرد.
شما اگر در کلاستان یک تعداد دانشآموز نداشته باشید که اینها بالأخره سرآمد هستند، کل کلاس شما افت میکند. مجموعه این عوامل که من مفصل درباره آنها صحبت کردم، فکر میکنم که یکی از بزرگترین چالشهای نظام آموزشی ما را ایجاد کرده. نظام آموزشی ما به جای اینکه امروزه نردبانی برای تحقق عدالت اجتماعی قرار بگیرد، از رهگذر عدالت آموزشی به بازتولید طبقات اجتماعی به بیرحمانهترین شکل دارد میپردازد و این بسیار خطرناک است.
مصاحبه کننده:
حالا در این تنوعبخشیای که میفرمایید مدارس دارند، آیا در کشورهای دیگر نیز این تنوعبخشی هست؟ یعنی از منظر عدالت آموزشی برای آنها نیز حساسیتبرانگیز است که از منظر عدالت اجتماعی به آن نگاه کنیم؟
خانم حکیمزاده:
درباره ما یا خودشان؟
مصاحبه کنندده:
نه، درباره خودشان.
خانم حکیمزاده: نه، اصلاً رویکردی که دنیا دارد و گزارشهایی را نیز که در سطح جهان دارید میبینید، خب، من به عنوان کسی که سالهاست، تطبیقی دارم تدریس میکنم، دانشگاه تهران را خدمت شما میگویم که میگویند: یک نظام آموزشی، یعنی نظامهای آموزشی موفق و پیشرو که در آزمونهای بینالمللی نتایج کار آنها نشان داده میشود که موفق هستند، یعنی میخواهم بگویم که موفقیت یک امر ذهنی نیست که من بگویم: از فلانجا خوشم میآید، پس همین نظام نظام موفقی هست، مثلاً فرض کنید که آمریکا جزو نظام آموزشی موفق دستهبندی نمیشود.
آنها یکی از رویکردهای اساسیای که دارند، این هست که هم در سطح معلم و هم در سطح مدرسه و هم در سطح کلان موفقیت تمام دانشآموزان تضمینکننده یک نظام موفق آموزشی است. اگر فقط روی یک عده خاصی سرمایهگذاری کنید، نمیتوانید نظام آموزشی موفقی داشته باشید. بنابراین در نظام آموزشی اسکاندیناوی، به خصوص فنلاند و اینها اصلاً tern و واژهای تحت عنوان آموزش تیزهوشان ندارند. گزارش مفصلی هست که برنامه تمام کشورها را مقایسه کرده و بحث تنوع مدارس، مثلاً کشورهایی مثل کره جنوبی که یک برنامهریزی دقیقی داشتند، برای اینکه بتوانند در آزمونهای تیمز و پلز خودشان را بالا بکشند و موفق شدند، یکی از کارهایی که کردند، این بود که روی ارتقای کیفیت مدارس دولتیشان سرمایهگذاری کردند،
من دارم، در واقع مانیفستی را که تهیه کرده بودند که با عنوان education for happiness بود که در شانزده صفحه گفته بودند که ما این کارها را میکنیم و البته برنامهشان ۲۰۱۶ بود که حالا از آن دیگر گذشته است را برای شما بیان میکنم.
بنابراین حداقل با مطالعاتی که من دارم، هیچ کشوری به اندازه ما تنوع مدارس ندارد. ما هم بر اساس هوش طبقهبندی میکنیم، هم بر اساس شرایط طبقهبندی میکنیم، هم بر اساس طبقه اجتماعی طبقهبندی میکنیم، هم بر اساس طبقه اقتصادی طبقهبندی میکنیم. اینها اتفاق میافتد.
اینکه ما بتوانیم انواعی دسترسیها را داشته باشیم، طبقهبندی نیست. مثلاً ما مدارس عشایری داریم. اینها طبقه نیست، تنوع نیست. ویژگی دانشآموز عشایر این است که کوچ میکند، پس معلم او قطعاً سیار باید با او برود. یا شبانهروزی نوعی از مدارس است. اشتباه نشود. زمانی که درباره تنوع صحبت میکنم، یعنی زمانی که ورودیهای مدارس را طبقهبندی میکنید، یا بر اساس طبقه اجتماعی و اقتصادی، یا بر اساس امتیازات خاص طبقهبندی میکند، یا بر اساس ویژگیهایی که به زعم شما ویژگیهای هوشی هستند. این به شدت آینده آموزش و پرورش ما و آینده جامعه ما را تهدید میکند. دستاوردهای آن را تا حالا دیدیم که بسیار مأیوسکننده بوده است.
من فکر میکنم که نه، اگر بخواهم به سؤال شما دقیق جواب بدهم، نه، اصلاً رویکرد کشورهای پیشرو اصلاً این آموزش عمومی نیست، نه تنها این کار را نمیکنند، بلکه آن تنوع رشتهای را نیز حذف کردند. یعنی آن بحثی که تحت عنوان tracking و grouping هست، در اینکه بچهها بروند، ریاضی بخوانند، تجربی بخوانند، فلان و بهمان، این را نیز الآن به این نتیجه رسیدند که تا جایی که میتوانند دوره آموزشهای عمومی را طولانی کنند. زیرا آموزش و پرورش باید به آموزش و تربیت بپردازد. کار دانشگاه را نباید انجام بدهد و این را نهایتاً به تأخیر بیندازند. این کاری که ما میکنیم، مثلاً علوم تجربی را از ریاضی جدا میکنیم. جز اینکه به درد کاسبهای کنکور میخورد، هیچ فایدهای ندارد. نتیجه آن این شده که الآن ورودیهای مهندسی و علوم پایه ما به نسبت سالهای گذشته به شدت ضعیف شدند و این بنیان علمی کشور را تهدید می کند. در حالی که هیچ ضرورتی ندارد که ما چنین کاری را انجام بدهیم.
در هر حال میخواهم بگویم که ما بسیاری از تقسیمبندیها را داریم که به شدت مضر هستند و این چالش است و در مجموع اتفاقی که میافتد، اتفاق خوبی نیست.
مصاحبه کننده:
آیا این قابل اصلاح هست؟
خانم حکیمزاده: بله.
مصاحبه کننده:
حالا یا با قانونی یا با اصلاح عمل علمیای امکانپذیر است؟
خانم حکیمزاده:
بله حتماً. کافی است که نظام راهنمایی و هدایت تصیلیمان را اصلاح کنیم. کاری که در واقع بسیاری از کشورها نیز انجام دادند. بیاییم و اولاً این را از کودکی شروع کنیم، بعد نظام نظام یکپارچه باشد. البته الآن یکی از دانشجویان دکتری خودم رشته برنامه درسی است و روی این برنامه درسی هدایت تحصیلی شغلی یکپارچه از دبستان دارد کار میکند. اما این کار علمی است. اینکه واقعاً بیاید، آیا استفاده شود، یک بحث دیگری است. این کاری که ما انجام دادیم، برنامه بسیاری از کشورهای دنیا را مطالعه کردیم. البته مقاله مطالعه تطبیقی آن نیز الآن پذیرش گرفته و به زودی چاپ خواهد شد.
بله، حتماً. ما میتوانیم این نظام را اصلاح کنیم. یعنی همین امسال مگر نظام پذیرش کنکور را با یک دستورالعمل شورای عالی انقلاب فرهنگی اصلا نکردیم؟
این موضوع هم چند بار در شورای عالی آموزش و پرورش، یعنی در کمیسیونها بحث شد و هم من و هم برخی از دوستان این را طرح کردند. گفتند که چه ضرورتی دارد که واقعاً بیاییم، علوم تجربی را از ریاضی جدا کنیم؟ نهایتاً تقسیمبندی کشورهای دنیا این است که یا نظری و فنی حرفهای دارند، یا نه، humanities دارند، science دارند و فنی حرفهای؛ در واقع علوم انسانی و علوم و فنی حرفهای. این کاری که ما کردیم که معارف و ادبیات را جدا کردیم، از آن طرف تجربی و ریاضی را گذاشتیم، از آن طرف مدارسمان را متنوع کردیم، از آن طرف معلمانمان را متنوع کردیم.
به نظر من به آسانی قابل اصلاح است، اما دشواری آن در مقاومت کسانی است که منافع دارند و معمولاً لابیهایی که همیشه هر تصمیمی را با چالش مواجه کردند.
مصاحبه کننده:
عنوان آن گزارشی را نیز که در میان صحبتتان فرمودید، ممکن است که بفرمایید؟
خانم حکیمزاده:
کدام گزارش؟
مصاحبه کننده:
همانی که درباره انواع آموزشها در کشورهای مختلف و نظامهای مختلف بود.
خانم حکیمزاده:
اینها مجموعهای از گزارشهاست. مثلاً یک مجموعه گزارشی درباره بحث چگونگی توجه به کودکان سرآمد است که نظامهای آموزشی چه کار کردند؟ یک بحثی وجود دارد که خب تمام نظامهای آموزشی دنیا، همه که نه، البته من از نظام آموزشی پیشرو دارم صحبت میکنم. آن چیزی که هست، این است که شناسایی با جداسازی فرق دارد. بله، شما برنامه برای آن داشته باشید و از ظرفیت آن استفاده کنید، اما اگر آن را جدا کنید، یک مسئله دیگری است. آن یک گزارش است. گزارشی که بانک جهانی با عنوان ending learning poverty؛ پایان دادن به فقر یادگیری دارد. در آنجا در واقع درباره همین دارد صحبت میکند که نظام آموزشی باید علاوه بر فرصت درسی فرصت برخورداری از آموزش با کیفیت را برای همه فراهم کند. مثالی را نیز که میزند، این هست که به طور معمول بیست درصد افراد در آموزش و پرورش ابتدایی در دنیا ثبتنام نمیکنند، یعنی میانگین هشتاد درصد ثبتنام میکنند، اما از آن هشتاد درصدی که ثبتنام میکنند، بیست و پنج درصد از آنها آموزش با کیفیت دریافت نمیکنند و یادگیری مفیدی ندارند. بنابراین وقتی که فقر یادگیری را میگوید، میگوید که چهل درصد میشود و مقایسهای میکند، بین کشورهایی که درآمد بالا و درآمد متوسط دارند و نشان میدهد که این درصدها چقدر متفاوت است.
اخیراً در اجلاس سراسریای که در مردادماه داشتیم، اصلاً عنوان موضوع من بحث عدالت آموزشی بود. یک منبع پاور تهیه کردم، اگر علاقهمند باشید، میتوانم آن را به شما بدهم که ببینید. اینها را در اینجا کامل باز کردم و آوردم. آمار و ارقام و مقایسههایی که در آنجا وجود دارد. خواستم که یک مقدار همکارها را اطلاعرسانی کنیم، البته عملاً خودمان یک پروژهای تحت عنوان راهکارها داریم. که ما یک کاری که کردیم، آمدیم، توسعهیافتگی یا توسعهنیافتگی آموزش را اندازهگیری کردیم. ده تا شاخص را در دوره ابتدایی در نظر گرفتیم و بر اساس آنها کل چهارصد و چهل و نه منطقه کشور را با هم مقایسه کردیم، از هر استان دو منطقه را شناسایی کردیم که اینها پایینترین سطح یا کمترین سطح توسعهیافتگی آموزش را در بین استان دارند. این را در سطح مناطق کارکردیم، زیرا مسائل مناطق با همدیگر متفاوت است. یک برنامه عملی تدوین کردیم. جلساتی را برگزار کردیم، آموزشهایی را دادیم، مشخص کردیم که شرایط هر منطقه چیست، آن را در شورای آموزش و پرورش منطقه بردیم و آن را به مسئله محلی تبدیل کردیم. در واقع شروع آن را از خردادماه آغاز کردیم، از اردیبهشت شروع شده و در خردادماه اجرایی شده است. روی این موضوع داریم کار میکنیم که گام به گام است، شصت و چهار منطقه هستند، چیزی که بسیار تأسفبار است، این است که بعضی از استانها، مثلاً مازندران بهترین استان کشور است، حالا به طور طبیعی سیستان و بلوچستان نیز بدترین شرایط را دارد. در هر استان دو شهر ممکن است که سطح آنها از بقیه استان پایینتر باشد. این شهری که سطح آن در استان مازندران از بقیه شهرها پایینتر است، از بقیه شهرهای سطح بالای آن یکی استان بالاتر است. یعنی گاهی وقتها پایینترین منطقه در یک استان از بالاترین در یک استان دیگری فاصله را نشان میدهد که خیلی زیاد است.
مصاحبه کننده:
خیلی ممنون. اما مسئله بعدی مسائل مربوط به مسائل جاری و فوری نظام آموزش و پرورش است که به یک تعبیری مسائل اورژانسی است که وزیر بعدی به شدت برای آنها برنامه داشته باشد و از همین الآن زمینههای آن شروع شود. چه مسائلی را اورژانسی میبینید که در بدنه وزارت آموزش و پرورش هست و باید به آن پرداخته شود.
خانم حکیمزاده:
من ناظر به سه تا مسئله اساسیای که ذکر کردم، میگویم که سه تا مسئله هست. در واقع مسائل اساسیمان را گفتیم که یک بحث به حاشیه رفتن تربیت هست. وقتی که درباره تربیت صحبت میکنیم، معنای موسع آن را در نظر داریم و آن تقلیل پیدا کردن اهداف در آموزش و پرورش است.
من فکر میکنم که در این دو قسمت برنامه درسی و معلمان، کیفیت معلمان دو مسئله اورژانسی هستند. حتماً روی اینها باید کار شود.
در رابطه با برنامه درسی ما، یک کارگروهی هست که بررسی چالشها و مشکلات هست، خب، مدتهاست که این کارگروه با حضور آقای وزیر تشکیل شده و بحثهای علمی میکنیم. در برنامه درسی در واقع یک سند تحول بنیادین نوشتیم. بر اساس سند تحول بنیادین گفتیم که تربیت ما باید تمام ساحتی باشد. خب، برای تربیت تمام ساحتی باید چه کار کنید؟ باید چارچوب برنامه درسی تدوین کنید و از طریق اهداف برنامه درسی مواد درسی را تهیه کنید، آن چیزی را که به عنوان برنامه درسی و نه کتاب درسی است. برنامهریزی کنید، هدفگذاری کنید و همین را آموزش بدهید. عملاً برنامه درسی ملی ما همزمان، اما کاملاً غیر همسو با سند تحول بنیادین تهیه شده، یعنی نسبتی بین برنامه درسی ملی و سند تحول بنیادین وجود ندارد. بنابراین یک مسئله اورژانسی این است که ما این را اصلاح کنیم. یعنی بیاییم، متناسب با سند تحول بنیادین چارچوب برنامه درسی ملی را از نو تدوین کنیم و در این تدوین همین همسویی را تدوین کنیم، حتماً رویکردهای علمی برنامه درسی را مد نظر داشته باشیم. یعنی از نگاه جزیرهای و جدا از هم به سمت نگاه تلفیقی برویم. در واقع از نگاه کتابمحور و آزمونمحور به سمت پروژهمحور و برنامه درسیای برویم که میتواند از طریق مهارتی دنبال شود، به جای حافظهپروری، به جای جدا کردن امر تربیت، در واقع بیاییم، تربیت را در متن برنامه درسی جاری کنیم.
کیفیت معلم
یک کار اورژانسیای که باید انجام شود، این است که هم از جهت کیفیت که حالا آمارهای آن را در اینجا داریم، اگر الآن از جهت کمّیت بخواهم دقیق بگویم، زیرا گزارشی بود که من چهارشنبه گذشته خدمت آقای وزیر دادم، و آن را خدمتتان عرض میکنم.
مصاحبه کننده:
این در کل آموزش هست؟ یا در حوزههای لایههای ابتدایی منظورتان است؟
خانم حکیمزاده:
نه. من در کل مد نظرم هست، منتها الآن تمرکز من روی آمار دوره ابتدایی است. الآن در دوره ابتدایی ۳۸٫۷ درصد از معلمهای ما رشتههای غیر مرتبط دارند. از جهت تراکم کلاس در حال حاضر ۶۳ درصد دانشآموزان ما در کلاسهای با تراکم بالای بیست و شش نفر حضور دارند که اصلاً خلاف مصوبه ۸۸۶ شورای عالی آموزش و پرورش است که میگوید: حداکثر تراکم بیست و شش است و ۴۹ درصد کلاسهای ما کلاسهای بالاتر از جمعیت است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه بر اساس استاندارد کمبود خیلی زیادی داریم. کمبود کمّی را دارم میگویم. زیرا وقتی کلاس چهل نفره را درنظر میگیرید، فرصت یادگیری دانشآموزان آن، نسبت به کلاس بیست نفره یک دوم میشود و این همان جایی است که در حاشیه شهر شلوغ است و آن مسئله کیفیت یادگیری را تحت تأثیر قرار میدهد.
بارها به آقای انصاری؛ رئیس سازمان امور استخدامی این را منعکس کردیم و من رو در رو به ایشان نیز گفتم که این کار خیانت به آرمانها انقلاب هست. زیرا این کار فقط در مناطق حاشیهای شهرها و مناطق پر جمعیت دارد میافتد. ما حق نداریم میانگین بگیریم. نص صریح مصوبه ۸۸۶ شورای عالی آموزش و پرورش میگوید که شما نمیتوانید معلم را به دانشآموزان را میانگین بگیرید. زیرا جاهایی شما پنج تا دانشآموز، سه تا دانشآموز دارید. شما که نمیتوانید به آنها معلم ندهید. گفته که در سه سطح بررسی شود و روی هم اثر نگذارد. دقیقاً سازمان امور استخدامی بر خلاف این دارد محاسبه انجام میدهد و نگاه آن به نظر من نمیدانم که آیا نگاه صرفهجویی است؟ اما اینجا جایی نیست که باید صرفهجویی کرد. ما خیلی ایدهآل نیز صحبت نمیکنیم. اصلاً تراکم بیست را نمیگوییم که استاندارد است، ما بیست و شش را میگوییم که حداکثر است. ما یک قانون داریم که میگوید: تشکیل کلاس در هر شرایطی با تراکم بالای بیست و شش ممنوع است. اما الآن ۶۳ درصد دانشآموزان ما در این شرایط دارند درس میخوانند. به نظر من این خیلی اورژانسی است که حتماً هم از جهت کمّیت و هم از جهت کیفیت توجه شود. وقتی که ۳۸ درصد از معلمان ما مدرک غیر مرتبط دارند و از مسیرهای انحرافی وارد آموزش و پرورش شدند، به نظر من توانمندسازی اینها باید یک برنامه عمل بسیار دقیق داشته باشد که به نظر من اورژانسی است.
این دو مورد شد، پس یکی برنامه درسی است که گفتم: به صورت اورژانسی آن بحث همسویی را باید حل کرد، یکی در رابطه با بحث حل این مسئله کمّیت و کیفیت معلم بود و یکی نیز در رابطه با تنوع مدارس است. به نظر من اگر واقعاً آموزش و پرروش میخواهد در تراز نظام اسلامی باشد، من امسال این را در جلسه ماه رمضان که در محضر مقام معظم رهبری با حضور اساتید برگزار میشود، که امسال مجازی بود، از من نیز به عنوان یکی از اساتید خواسته بودند که در جلسه شرکت کنم، اما اتفاقاً من موضوع را بر عدالت آموزشی گذاشته بودم. متن صحبتهای من در فرهیختگان چاپ شده، اگر علاقهمند بودید که ببینید، تحت عنوان عدالت آموزشی است و عین صحبت من است. من در آنجا نیز این را مطرح کردم. گفتم که واقعاً این مسئله بسیار مهمی است و در آنجا چند راهکار نیز دادم. پنج راهکار ارائه کردم که میتوان بر اساس آنها کار کرد. من فکر میکنم که اینها واقعاً اورژانسی است. یعنی هیچ چیزی از این مهمتر نیست که نظام آموزشی را به ریل صحیح خودش برگردانیم.
مصاحبه کننده:
مسائل بعدی که شاید اشاره شده باشد، باز اگر نکتهای جا مانده، بفرمایید. مسائل مرتبط با حوزه یادگیری رشد است. حالا نسبت به برنامه درسی، هدایت تحصیلی، استعدادیابی و مسائلی از این دست است.
خانم حکیمزاده:
عرض کردم. ما برای هیچ کدام از اینها نظام درست نداریم که علمی باشد و منطبق بر شرایط بومی جامعه خودمان و برگرفته از مبانی ارزشی خودمان باشد.
نه نظام استعدادیابی ما درست است که الآن طرح شهاب را با یک ابزار غلط داریم اجرا میکنیم که ما چند سال است که داریم مکاتبه میکنیم و در نهایت نیز بالأخره با سازمان ملی نخبگان یک تفاهمنامهای داریم که بتوانند ابزار را اصلاح کنند. بعد این برنامه در متوسطه میآید و رها میشود. یعنی این همه فرم و تمام اینها هیچی. نه برنامههای درسی ما به شکلی هست که بتواند بستر پرورش ابعاد ساحتهای چندگانه باشد، نظام هدایت و راهنمای تحصیلی و شغلی ما به نظر من کاملاً معیوب است.
حالا من خاطرم هست که سال ۹۵ که من وزارتخانه آمدم، اولین جلسهای که من شرکت کردم، درباره همین نظام راهنمای تحصیلی و شغلی داشتم گزارش میدادم، از وزیر محترم وقت اجازه وقت خواستم، گفتم که ای کاش من یک جلسه دیرتر میآمدم. گفت: چرا؟ گفتم: به خاطر اینکه من خودم در دانشگاه تهران راهنمای شغلی تحصیلی تدریس میکنم. قبل از اینکه هیئت علمی شوم، سالها نیز تمام وقت مشاوره تحصیلی مرکز مشاوره دانشجویی دانشگاه تهران بود. گفتم: به خاطر اینکه این واقعاً اشکال دارد. یعنی مجبور نبودم. زیرا غلط است. همین توازنی که الآن میگویند، شما حساب کن، کسی که غیر دولتی میرود، میخواهد توازن را به هم بزند، بعد شما میگویید که بر اساس منطقه باید باشد، اگر شما آمایش منطقهای داری. من اصلاً این را درک نمیکنم، اصلاً نمیفهمم، یعنی چه؟ مثلاً در منطقه دو تهران این قدر نیاز به رشته ریاضی دارید، این قدر نیاز به تجربی دارید؟ معلوم است که غلط است. نگاه شما باید کلان باشد. یعنی این ارتباط بین آموزش و پرورش و آموزش عالی باید برقرار باشد. یکی از راههای آن نیز اصلاً حذف تمایز این علوم و ریاضی است. خب، این غلط است و هر سال نیز باعث شده که هر کسی که پول دارد، از زیر آن در میرود، هر کسی نیز پول ندارد، مجبور است.
الآن خاطرم هست که در دانشکده خودمان یک خانم خدمتکاری بود که سرپرست خانواده بود، شوهرش معلول بود و بعد نیز فوت کرد. یک بچهای داشت که واقعاً بچه مستعدی بود. از کوچکی او را در دانشکده دیده بودیم. او میخواست تجربی برود، خب، میگفتند که سهمیه این قدر است و نداریم. خب، بنده خدا مجبور شد که غیر دولتی برود، حالا دوستان به او کمک کردند که شهریه بدهد. خب، آیا این به نظر شما درست است؟ اینها غلط است. اینها با آن چیزی که باید علمی باشد، خیلی فاصله دارد.
مصاحبه کننده:
الآن این مشکل را چطوری میتوان حل کرد؟ زیرا میگویند که بر اساس محدوده جغرافیایی در مدارس دولتی باید ثبتنام شود و طبیعتاً در یک منطقه مدارس محدودی داریم که تجربی یا ریاضی دارند. یعنی به ناچار…..
خانم حکیمزاده:
یکی از راحتترین کارهای آن، این است که ما اصلاً رشته تجربی و ریاضی را از هم جدا نکنیم. این برای مقطع دانشگاه نیز مفید است. اگر یک بچه مستعدی داشته باشید، الآن درصد تراز ریاضی داوطلبان تجربی از ریاضی ما بالاتر رفته است. یعنی اینکه علوم پایه کشور ما به صورت جدی دارد تهدید میشود. خب، حالا طرف دانشگاه برود، هم بتواند مهندسی بزند، هم بتواند پزشکی بزند. چه اشکالی دارد؟ کجای دنیا این را جدا کردند؟ اولین و بهترین راه که بسیاری از مشکلات را میتواند سامان بدهد، این هست که این تمایز رشتهای را برداریم که میگویم، این تفکیک به تجربی و ریاضی فقط به درد کاسبهای کنکور میخورد.
بعد هم اصلاً شما در سطح کلان بگویید: من در کشور میخواهم این کار را انجام بدهم، بعد بگویید: در شهر تهران، اما اینکه منطقهای….؟ مگر شما برای منطقه مشاغل مرتبط را تعریف کردید؟ مثلاً گفتید که در منطقه دو تهران این قدر پزشک میخواهم، لذا این قدر تجربی بروند. معلوم است که این رویکرد غلط است.
مصاحبه کننده:
مسائل بعدی مسائل مرتبط با حوزه نیروی انسانی وزارت آموزش و پرورش است. حالا شاید به طور تخصصی به بحث معلم پرداخته شود، اما شاید بدنه ستادی نیز مسائل و مقوله نیروی انسانی دارد، بفرمایید. حالا مسائل مربوط به جذب و گزینش و آموزشهای ضمن خدمت و بدو خدمت و امثالهم است.
خانم حکیمزاده:
معلم را که عرض کردم.
ما در زمینه نیروی انسانی اصلاً برآورد صحیحی نداریم. یعنی وقتی منطق غلط را بگذارید، برآورد نیز غلط است. یکی از مهمترین مشکلات ما این هست که ما بر خلاف آن چیزی که در سند اشاره شده، به نقش کلیدی معلم که آن روی تربیت نیز اثر میگذارد که در ابتدا گفتم. [توجه نکردیم.]
تأکید بر روی نقش الگویی و نقش مربیگری معلم
من همیشه مثال زدم. گفتم که هر چقدر برنامه درسی کتاب خوب باشد، باید همراه آن معلم به عنوان الگو باشد. از زمانی که آمدم، همیشه روی سه اصل بنیادی در آموزش ابتدایی تأکید کردیم که یکی از آنها تأکید بر روی نقش الگویی و نقش مربیگری معلم هست.
من مثال میزنم. میگویم: معلم همراه کتاب میتواند امام علی علیهالسلام باشد، میتواند به اسم خلیفه معاویه نیز باشد. او نیز نمیگفت که من خلیفه رومیها هستم، میگفت که خلیفه مسلمین هستم. میگفت: قرآن من دستم است. مگر جز این را میگفت؟ بنابراین میتوانید فرض کنید که این معارف را از رهگذر ائمه به عنوان معلم یاد بگیرید، میتوانید هم، خب، تفاوت این در این است. بنابراین یک چیز اندک نیست.
شما هر چقدر تلاش کنید، بهترین امکانات، تجهیزات، مدرسه و برنامه درسی را بگذارید، همچنان معلم عنصر تأثیرگذار است.
وقتی شما اصلاً این دید را نداشته باشید، میگویید که هرچه ارزانتر. خرید خدمات به نظر من فاجعه است. خصوصاً در دوره ابتدایی که اصلاً سند، “نظام دوری” را میگوید. یعنی یک معلم با دانشآموز. معلمی که استقرار ندارد، من نمیخواهم بگویم که تمام کسانی که به عنوان خرید خدمات هستند، بی کیفیت هستند. نه، شما بهترین معلم را بیاور، بگو: من تو را استثمار میکنم. ماهی پانصد تومان به تو میدهم، بعد ما نیز به ازای دانشآموز این قدر میگیرم و این قدر به تو میدهیم. خب، آیا آن معلم معلم میشود؟
میدانید که فاجعه خرید خدمات کجاست؟ من چند تا مصاحبه کردم، البته زمان آقای حاجیمیرزایی خیلی بهتر شد. یعنی سازوکاری داشت. مثلاً ما خرید خدمات میگوییم. مدرسه مدرسه دولتی است، دیگر اجاره نیز نمیدهد. یک شخصی میآید، میگوید: من به ازای هر دانشآموزی نهصد تومان به شما میدهم. منِ نوعی سی تا دانشآموز برای کلاس میگیرم، نهصد تومان به من میدهند. من بیست و هفت میلیون برای این کلاس میگیرم. بعد من معلمی برای این کلاس به کار میگیرم. اختیار نیز دست من است. حالا این معلم چه کسی هست، آیا صلاحیت دارد؟ فلان هست، بهمان هست، هیچی. مثلاً نهایتاً به این معلم هشتصد تومان بدهم، هشت ماه نیز بیشتر به او حقوق نمیدهم. میگویم که پانزده روز عید را نمیدهم، این در واقعیت اتفاق افتاده است. چقدر میشود؟ شش میلیون و چهارصد هزار تومان و نهایتاً هفت میلیون میشود، به تو چقدر دادند؟ بیست و هفت میلیون دادند، بیست تومان سود خالص یک کلاس است. این فاجعه است. بعد کافی است که یکی، ده تا از این کلاسها داشته باشد. چقدر میشود؟ دویست تومان میشود. یعنی انگار امر تخصصی تعلیم و تربیت، کنتورات نظافت ساختمان است. بعد اینها استثمار شدند. شما پای صحبت اینها بنشینید. من بارها بارها هم مکاتبه کردم و هم در جلسات گفتم. خوشبختانه الآن یک پایهای برای آن گذاشتند که اینها حداقل حقوق را بتوانند دریافت کنند. اما به نظر من واقعاً غلط است. سند تحولی که بخواهد معلم خرید خدماتی داشته باشد، هرگز و هرگز اجرا نمیشود. باید حذف شود.
من میگویم که خدمات هنرستان را میتوانیم خرید خدمات کنیم. بگوییم که ما یک استادکار میخواهیم که این را این قدر ساعت درس بدهد، نمیخواهیم که با او رابطه استخدامی داشته باشیم. این چه اشکالی دارد؟ یا حتی میتوانیم بگوییم: یکی را میخواهیم که دو ساعت فیزیک درس بدهد. اما با ابتدایی نمیتوان شوخی کرد. باید بچه را تربیت کنیم. آن وقت شما خرید خدمات میآورید.
شما میدانید در آن اسوه حسنه زاهدان که چهار تا بچه سوختند، من همراه کمیسیون تحقیق و تفحص مجلس بودم. من با آن آدمها صحبت کردم. میدانید که آن آدمها چقدر میگرفتند؟ ماهی دویست و پنجاه هزار تومان. لیسانس شیمی، حسابداری، مترجمی فرانسه، اینها کسانی بودند که به کار گرفته شده بودند. نمیدانم که اسم این نگاه را چه بگذارم؟ نگاه سرمایهداری نیز نیست. بخش خصوصی نیز نیست. زیرا کیفیت بخش خصوصی بهتر است. دعوایی که من در این پنج ساله با بخش غیر دولتیمان دارم، سر همین است.
میگویم که شما بخش خصوصی میگویید: مثلا بیمارستان خصوصی از بیمارستان دولتی بهتر است. شما آنجا اتاقت را با چهار نفر اشتراک میگذاری، اینجا اتاق خصوصی داری.
شما مثلاً میگویید که ماشینم دربست در اختیار خودم است. اما یک وقتی هم هست عمومی میروی، سوار اتوبوس میشوی. اما من اصلاً نمیفهمم چطور وقتی در آموزش و پرورش که میرسد، میگوییم: کیفیت بخش خصوصی ما کمتر باشد؟
نه معلم آن، نه ساختمان آن، نه همه چیز آن به بخش خصوصی هیچ تشابهای ندارد.
شاید من یک مقدار متفرقه بگویم، اما به نظرم میرسد که این مسئله خیلی مهم است. به نظر من ابعاد فاجعه شناخته نشده که خرید خدمات آموزشی یعنی چه؟ در آن فساد دارد، کمکاری دارد، استثمار دارد، نهایتاً نیز مگر خرید خدمات را برای بچه من انجام بدهند؟ بچه من که در تهران مدرسه میرود، خرید خدماتی برای او نمیفرستند. برای چه کسی انجام میدهند؟ برای آن بدبخت و بیچارهای است که اصلاً صدا ندارد، بچهاش مدرسه بیاید یا نیاید. او نیز که انگیزه ندارد. یعنی اعتراضی نمیکند. حالا شما یک کسی را با هر کیفیتی بگیر، ماهی پانصد تومان نیز به او بده، بعد برو، این کلاست را نیز برگزار کن و یک آماری نیز بده که این این قدر است. به نظر من این بازی کردن با مفاهیم است.
خلاصه درد و دل ما زیاد است، وقتی که صحبت باز میشود.
مصاحبه کننده:
سلامت باشید. الآن این مصوبه اخیری که حالا یک طورهایی…..
خانم حکیمزاده:
شورای عالی؟
مصاحبه کننده:
بله. ورود به معلمی از طریق دانشگاه فرهنگیان. میخواستم بپرسم که این مصوبه باعث میشود که نیروهای فعلی خرید خدمات کماکان باشند. درست است؟
خانم حکیمزاده:
ببینید! استدلال غلط دوستان این است؛ از آنجا که جمعیت آموزش و پرورش متغیر است، آموزش و پرورش همیشه نیاز به نیروهایی دارد که ثابت نباشند. بعد نیز میگویند که بعضی از نظامهای آموزشی اصلاً قرارداد دارد و استخدام ندارد. این مغالطه است. آن نظام آموزشیای که استخدام ندارد، بله، او قرارداد را با حداکثر مزایا با طرف میبندد. این امکان وجود دارد و کیفیت آن را نیز رصد میکند. نمیآید او را استثمار کند. نمیآید آدم بی کیفیت به اسم خرید خدمات بگذارد. اصلاً نظام استخدامیشان فرق دارد. نه تنها در آموزش و پرورش در همه جا ممکن است که استخدام نداشته باشند. اینها مغالطه است. بعد هم آیا جمعیت ابتدایی ما محو میشود که معلم نگیریم؟ نه، این مغالطه است. استدلال نیز میکنم، بنابراین ما همیشه نیاز داریم. من فکر میکنم که همیشه نیاز داریم، زیرا یک عدهای از رهگذر این، منافع اقتصادی ببرند، قشر محروم نیز که صدایی ندارد، با این نوع آموزش، بدبخت شوند. [و کسی پاسخ هم ندهد!]
نه، متأسفانه این را منتفی نمیکند.
در رابطه با حوزه منابع مالی و تجهیزات وزارت آموزش و پرورش
یکی از عوامل مؤثر در بحث عدالت برخورداری از کیفیت است.
عدالت آموزشی دو گام دارد. یک) دسترسی به آموزش و دو برخورداری از فرصتهای برابر یاددهی و یادگیری است.
برخورداری از فرصتهای برابر یاددهی و یادگیری در گرو چیست؟
کیفیت معلم. کیفیت برنامه درسی. کیفیت فضای امکانات و تجهیزات. کیفیت همکلاسیهاست و عوامل بیرونی که دست ما نیست. یعنی شرایط خانواده و اینها که اثرگذار است.
در فضا و تجهیزات همین الآن دارید میبینید. از وقتی که مدرسه داخل موبایل رفت، ما شکاف را دقیق لمس کردیم که یعنی چه. سه میلیون دانشآموز اصلاً دسترسی ندارند. خب، شما برخی از مدارس ما را با برخی از این مدارس مقایسه کنید. با اینکه مقام معظم رهبری در نصیبه برابر آموزش گفتند که معنای نصیب یعنی اینکه فلان دانشآموز در منطقه دوردست ما به اندازه فلان دانشآموز ما در تهران بتواند امکانات داشته باشد، این در واقع یعنی توجه به منابع.
ما الآن مدارسی داریم و داشتیم، حالا البته بسیاری از آنها مدارسی هستند که سرویس بهداشتی ندارند، بعد امکانات آنها امکانات حداقلی است. سرانه آموزشی ما به شدت نابرابر هست، اما تمام اینها باز به آن صحبت اول من برمیگردد. گفتم: از آنجا که ما نقش آموزش و پرورش را در رشد و پیشرفت به رسمیت نشناختیم، یک واحد با کیفیت آموزش را حساب نکردیم. وقتی ما درباره یک واحد با کیفیت آموزش صحبت کنیم، مثلاً میگویم: یک واحد با کیفیت آموزش برای بچه عشایری که پدر و مادر او بی سواد است، کتابخانه ندارد، امکانات فناوری ندارد، یک معلم بسیار با کیفیت و بسیار با انگیزهای است که من بتوانم این قدر مزایا به او بدهم.
نمونه:
مثلا کاری که الآن استرالیا برای مناطق دوردستش میکند، یا کشورهایی که پیشرو هستند، این است که این معلم با انگیزه و باکیقیت، آنجا برود و تمام ضعفها را نیز جبران کند.
ما الآن چه میکنیم؟ سربازمعلم میفرستیم، یا نیروی خرید خدمات میفرستیم. پدر که کم سواد است یا سواد ندارد، مادر نیز سواد ندارد، کتابخانه نیز که ندارد، بعد دلمان خوش است که ثبتنام کردیم. پوشش تحصیلی است، اما پوشش تحصیلی یعنی یادگیری؟ نه، اتفاق نمیافتد.
در مورد فضا و تجهیزات
به خاطر آن عدم برآورد یک واحد باکیفیت، برآورد درستی اصلاً نداریم. فاصلههای ما خیلی زیاد هست، سرانه را نیز گفتم.
و یک نکته دیگری که در فضا و تجهیزات هست، این است که ما بهرهوری درستی نیز از فضاها نداریم. فضاهای ما نیز تمام ساحتی نیستند. یعنی وقتی ساحت تربیت زیستی و بدنی، یا ساحت هنری و زیباییشناختی، ساحت تربیت فرهنگی و اجتماعی را میگوییم، باید فضای مدرسه، اینها را داشته باشد. مدرسهای که کتابخانه ندارد، نمازخانه ندارد، کارگاه ندارد، حالا اینها را ندارد، مثلاً کیت آموزشی ندارد. الآن در همین گزارشی که اخیراً به آقای وزیر دادم، آوردم. ما سی و سه درصد از بچهها و مدارسمان کیت آموزشی علوم و ریاضی در مناطق روستایی و عشایری ندارند. خب، این حداقل است. این سفر اخیری که خراسان شمالی رفتیم، یک سری کیت برای آنها در این مناطق عشایری بردیم. بچهها با یک ذوقی اینها را نگاه میکردند. مثلاً این بچه در یک کانکسی دارد درس میخواند، بعد به او میکروسکوپ را میگویند، هیچ تصوری ندارد. بعد چه ذوقی میکند که مثلاً یک چیزی را زیر آن میگذارد و نگاه میکند. اینها مسائل فضا و تجهیزات هستند.
مصاحبه کننده:
در مسائل مربوط به بودجه خود وزارت آموزش و پرورش چه مسئله جدیای وجود دارد؟
خانم حکیمزاده:
مسائل بودجه، آن را گفتم. گفتم: زیرا اصلاً نیامدیم بگوییم که برای اینکه بتوانیم این مقدار جمعیت پوشش بدهیم و به آنها آموزش با کیفیت بدهیم، چه مقدار برآورد ما هست؟ سرانه آموزشی ما را با کشورهای منطقه یک مقایسهای کنید، حتی با نرخ برابری قدرت خرید میگویم، نه اینکه عدد خام را بگویم. ببینید که سرانه دانشآموزی ما با آنها چه اندازه فاصله دارد؟ یعنی یک حساب بسیار سرانگشتی میتواند بگوید که اصلاً و ابداً چیزی تحت عنوان ارتقای کیفیت لحاظ نشده است.
مصاحبه کننده:
این به مسئله فرادستگاهی دیدن برمیگردد؟
خانم حکیمزاده:
دقیقاً. منتها نمیدانیم که نقش آن چیست، بنابراین فکر میکنیم که فقط یک عدهای را تربیت کنیم و آنها نیز کارشان را و امور روزمره را بگذرانند. آنها خانوادههای مرفه هستند، طرف پزشک متخصص است، بچه او نیز پزشک میشود. آن یکی دیگر نیز که کارگر بوده، همین طوری میماند. این چرخه نیز در واقع بازتولید میشود.
مصاحبه کننده:
مسئله بعدی که احتمال دارد باز به آن پرداخته شده باشد، از آنجا که مدرسه خودش یک موضوعیتی دارد، از دریچه مدرسه بخواهیم مسائل مرتبط با مدرسه را بگوییم که در وضعیت فعلی در مدرسه چه مسائلی هست، بفرمایید.
خانم حکیمزاده:
در واقع وقتی درباره مدرسه صحبت میکنیم، از جهت علمی درباره چهار فضای همزمان صحبت میکنیم. یک فضای فیزیکی، یک فضای علمی آکادمیک، یک فضای ارتباطی اجتمایی و یک فضای عاطفی روانی.
در مورد مدرسه میخواهم بگویم که عموماً ادراکی از این فضاهای چهار گانه نداریم و مثلاً حواس ما هست که در و دیوار مدرسه ما چطوری است که حالا آن نیز مشکلاتی دارد. ولی چیزی که باعث رشد انسان میشود، چیزی که در واقع باعث میشود، وقتی که بچهها به خصوص در دوره کودکی از خانواده میآیند، وارد مدرسه میشوند، احساس تعلق کنند که در تمام آزمونهای بینالمللی نیز نشان میدهد که بحث تعلق در یادگیری خیلی مؤثر هست، اساساً در فضای مدرسهمان در اتمسفر مدرسه به این نکته توجهی نداریم. یعنی آن چیزی که تحت عنوان یادگیری عاطفی اجتماعی هست، social emotional learning که الآن تقریباً یک دهه است که در کانون توجه دنیاست. فضایی که کرامت بچهها را پاس بدارد، به خاطر اینکه اینها مخلوقات خداوند هستند و ذاتاً ارزشمند هستند، نیست. البته خیلی سعی کردیم که این فضا را تعدیل کنیم، فضای رقابتیای که وجود دارد و فکر میکنیم که اگر انسانها با همدیگر رقابت کنند، رشد میکنند، در حالی که من همیشه در جمعهای همکاران که بودم، به معلمان و مدیران میگفتم که اصلاً توفیقخواهی، یک امر جمعی است. خداوند میگوید: «خلقلکم ما فی الارض جمیعاً»، برای تمام آدمهاست، یا «ربنا»، دعاهای قرآنی نیز جمعی است، “من” نمیگوید. من نمازم را نیز که میخوانم، دعای جمعی دارم میکنم. در حالی که نظام آموزشی ما کاملاً با یک رویه غلط فکر میکند که اگر دو، سه نفر را بولد کند و آنها را تشویق کند و بعد بر سر بقیه نیز بزند، وضع درست میشود.
اصلاً میخواهم بگویم که فضای عاطفی روانی مدرسه ما به رسمیت شناخته نشده، ادراک درستی نسبت به آن وجود ندارد. اگر باز به جهت تربیتی و نگاه تربیتی بخواهیم بگوییم. این یک بحث است.
از جهت مدیریتی، حالا البته برنامههایی را داشتیم که به دلیل تغییر و تحولات نتوانستیم این را جلو ببریم. در بحث مدیریتی به نظر من نقش مدیر مدرسه به عنوان راهبر آموزش و تربیتی باید تعریف شود و کار خیلی مهم نیز کار مدیر مدرسه است. کار من خیلی سختتر است. سیصد تا دانشآموز دست شما میدهیم، این مقدار زمان در اختیار شماست، اینها نیز معلمهای شما هستند. میتوانید تحول اساسی ایجاد کنید. تعریف ما از مدیریت الآن امور اداری و امور اجرایی شده است، مدیریت مدرسه را از راهبری تربیتی و آموزشی به امور اداری- اجرایی تقلیل دادیم، یعنی اینکه یک عدهای را در این مسیر از اینجا به اینجا برساند و هدایت آنها را بر عهده داشته باشد.
مثلاً در مدیریت شهری بسیاری از کشورهای دنیا، ساختمان و فضا و امکانات دست شهرداریهاست. شهرداری شما خدمات دارد ارائه میدهد. اولین جایی که خدمات دارد ارائه میدهد، مدرسه است. برو، مدارست را ببین. به جای اینکه پیادهروهایت را سنگفرش کنی، من در بعضی از مناطق تهران دیدم که مدرسه هزار و یک مشکل دارد، بعد شهرداری منطقه تابلوهای مغازهها را یک دست میکند. این به معنی عدم بهرهوری است. مدیر دیگر نباید به پدر و مادرها التماس کند که پول آب و برق را میخواهم بدهم، پشت بام را میخواهم ایزوگام کنم، از شماها پول جمع کنم. باید فارغ از این دغدغهها باشد. ما باید در مورد مدرسه در نگاهمان، اساساً نقش مدیران را از نقش اداری، اجرایی و مالی که مالیچی است، به نقش تربیتی تغییر بدهیم و این سازوکارها را اصلاح کنیم.
مدرسه باید حتماً با محله ارتباط داشته باشد، در واقع با آن کانون تربیتی محله که در سند آمده است. باید ارتباطات زنده داشته باشد، از تمام ظرفیتها استفاده کند و باید تأثیرگذار باشد و اگر که این اتفاق بخواهد بیفتد، باید یک چارچوبی داشته باشیم که مدیران ما بهترینهای ما باشند و اتفاقاً برای پر چالشترین مدارسمان بهترین مدیران را بفرستیم.
توصیه:
هفت توصیهای از یک گزارش بینالمللی بود که ویژگیهای نظامهای آموزشی موفق بود. گفته بود: یکی از سیاستها این است که قَدَرترین مدیرانشان را برای پر چالشترین مدرسه میفرستند و قویترین معلمانشان را برای ضعیفترین مناطقشان میفرستند. درست برعکس کاری است که ما انجام میدهیم. اگر مدیر مدرسه چنین نقشی داشته باشد، یعنی اگر انتخاب شود، باید تفویض اختیار شود، باید خیلی از کارها را به آنها واگذار کرد. این کرونا یک فرصتی را که ایجاد کرد، این بود که سازمان پژوهش از قبل میگفت که محتوا کار ماست، این مؤسسات زرد و سرخ و طلایی و نقرهای و زاغ و کلاغ و اینها میگفتند که محتوای شما خوب نیست و ما تولید محتوا میکنیم. وقتی که این دیوارِ تمرکز شکسته شد، معلمهای ما واقعاً توان و خلاقیتهایشان را بروز دادند. در همین سفر اخیرم به خراسان کار یک معلم ابتدایی را دیدم که واقعاً با خلاقیت آمده بود، برای آموزش ریاضی و علوم تلفیقی با مهارتهای زندگی تولید محتوا کرده بود.
باید تفویض اختیار شود. تفویض اختیار باعث میشود که آدمها خلاقیتهایشان را بروز بدهند. من حکیمزاده همیشه نمیتوانم اینجا بنشینم بگویم که فلان مدیر، در مدرسه من باید خطوط اصلی را بدهم و واقعاً باید دست از سر آنها برداریم. اما شرط آن این است که نقش را تعریف کنیم و این قابلیتها را ایجاد کنیم و یک چرخش اساسی داشته باشیم.
مصاحبه کننده:
بخش بعدی مسائل مرتبط با آینده نظام آموزش و پرورش است. به این معنی که اگر با شرایط فعلی آموزش و پرورش با همین وضعیت ادامه پیدا کند، مثلاً در یک افق پنج ساله یا ده ساله یا بلندمدتتر با چه مسائلی، حالا با رویکردی که شما دارید، روبهرو است؟
خانم حکیمزاده:
به نظر من وضع شکاف اجتماعی روز به روز خیلی زیادتر میشود. وقتی که روز به روز فاصلههای طبقاتی را از طریق نظام آموزشی بازتولید میکنید، بالأخره در دنیای واقعی آدمها مجبور هستند که با هم زندگی کنند، اما وقتی که شما این اندازه تمایز قائل میشوید، به نظر من شکاف اجتماعی را به شدت زیاد خواهد کرد و بعد آموزش نه تنها باعث نمیشود که عدالت اجتماعی برقرار شود و روی چرخه فقر اثر بگذارد، بلکه کاملاً میتواند این بحرانها را عمیقتر کند و عملاً کارکرد اجتماعی خودش را به عنوان یک محرک از دست خواهد داد، اگر به این شکل برود.
اگر ما تربیت را به این شکل به حاشیه ببریم و برنامه درسی را با همان نگاه سنتیای که داریم، ادامه بدهیم، به دلیل هجوم عامل تأثیرگذار؛ رقیب جدی خانواده و مدرسه، که تا قبل از این، خانواده و مدرسه در امر تربیت تأثیرگذار بودند، اما امروز ما یک رقیب بسیار جدی به اسم رسانه و فضای مجازی داریم، اگر نتوانیم یک تکانی به خودمان بدهیم و اینها را باز تعریف کنیم، کاملاً فضاهای موازی ایجاد میکنیم. یعنی به صورت شکلی یک سری از بچهها را میگیریم، در حالی که در عمل نگرشها و ارزشهای آنها تحت تأثیر جریانات متفاوتی شکل میگیرد و یک فاصله عمیقی بین اهدافی که ما در سند تحول بنیادین درباره انسان تراز اسلامی داریم، با آن چیزی که خروجی نظام تعلیم و تربیت ما خواهد بود، ایجاد میشود. به نظر من اینها ابرچالشهایی هستند که ما با آنها مواجه خواهیم شد.
مصاحبه کننده:
بخش آخر به یک مسائلی میپردازد که حالا عنوان آن درخواستهای وزیر آینده از رئیسجمهور است. حالا با توجه به شناختی که شما این چند ساله در فضای اجتماعی دارید و با آن در ارتباط بودید، به نظر شما وزیر بعدی چه شروطی شاید بتوان گفت، چه درخواستهایی از رئیسجمهور داشته باشد؟ اگر از این طرف بخواهیم نگاه کنیم، رئیسجمهور باید کجاها پای کار آموزش و پرورش بیاید، بایستد؟ اگر مواردی به ذهنتان میرسد، بفرمایید.
خانم حکیمزاده:
باز به همان صحبت اولم برمیگردم. من فکر میکنم که این را بپذیریم که برای برونرفت از بسیاری از چالشها هیچ راهحل سریعی وجود ندارد و سریعترین راهحل سرمایهگذاری روی آموزش و پرورش است. الآن مثلاً مصرف انرژی ما غلط است، الگوهای کشاورزی ما غلط است، تصادفات رانندگی ما بالاست، طلاق ما بالاست، حالا شما چقدر مشاور در قوه قضائیه استخدام کن که این زن و شوهرها از همدیگر میخواهند جدا شوند، حالا به آنها مشاوره بده، جلسات دوباره بگذار، برود و برگردد، یا خیلی کارهای دیگر. اینها را در نظر بگیرید. که من فکر میکنم یکی از مهمترین خواستههای او باید این باشد که تربیت اعوان کودکی را قبل از مدرسه به عنوان وظیفه دولت به رسمیت بشناسد و برای آن سرمایهگذاری کند. از این نگاه غیر دولتی از بخش پیشدبستانی و مهدکودک خارج شویم.
گزارشی را که برای شورای عالی انقلاب فرهنگی آماده کرده بودم که برای همین بحث سازمان ملی تعلیم و تربیت کودک ارائه بدهم، خب، خیلی بررسیهای متعددی انجام دادیم و یک نمودار خیلی قشنگی هست که تقابل فرصت و سرمایه هست. نمیدانم که آن را دیدید یا ندیدید.
مصاحبه کننده:
نه، متأسفانه ندیدیم.
خانم حکیمزاده:
حالا اگر دوست داشتید، آن را نیز به شما نشان میدهم.
تفابل فرصت و سرمایه
در آنجا یک صحبتی مطرح شد، میگوید: اگر شما در سالهای اولیه سرمایهگذاری کنید، تأثیری که میدهید، با توجه به هزینهکرد خیلی بالاست. هر چقدر که این زمان را از دست بدهید، باید سرمایهگذاری را بالا ببرید، تأثیرگذاری شما کم میشود. بعد یک عبارتی دارد که خیلی قشنگ است. میگوید که ما میتوانیم اکنون سرمایهگذاری کنیم، برای اینکه روی اعوان کودکی کار کنیم، یا اینکه نه، بعداً زندانهای بیشتری داشته باشیم، آسیبهای اجتماعی بیشتری داشته باشیم و خیلی چیزهای دیگر.
این حرف بسیار مهمی است. دنیا به این سمت رفته و این را فهمیده است. من مثال زدم، گفتم که این مکرون؛ رئیسجمهور فرانسه در سال ۲۰۱۸ آمد، پیشدبستانی را از سه سالگی رایگان و اجباری کرد. استدلال او چه بود؟ گفت: این بچهها در خانوادههای مهاجر که میآیند، از آنجا که اینها پیشدبستانی نمیروند، وقتی در مدرسه میآیند، در پذیرش ارزشهای جامعه فرانسوی ناموفق هستیم. لذا باید از همانجا شروع کنیم. خب، هر جامعهای ارزشهای خاص خودش را دارد. من یک بار گفتم که ما نمیتوانیم اعوان کودکی را به دست زری و پری و از این خالهها با هر کیفیتی بسپاریم، بعد بیاییم، بگوییم که میخواهیم دانشگاهمان را اسلامی کنیم. این را در جلسه کمیسیون شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم، همه نیز تصدیق کردند. گفتند: از جای بدی شروع کردید. درخواست او باید این باشد که در جهت عدالت آموزشی پیشدبستانی خیلی مهم است.
اگر از من بپرسید، یک اقدام اساسی است که برای تحقق عدالت اجتماعی میتوان انجام داد. در خط شروع افراد نباید فاصله داشته باشد. قبل از دبستان، پنج سال اول، امروز پژوهشها نشان داده که چیزی که تحت عنوان سرمایه مغزی هست، محرکهای یادگیری به شدت روی ظرفیت مغز اثر میگذارد. وقتی که کلاس اول میروید، بچهای که در یک خانواده با سواد است. مثلاً بچه من یا بچه شما در مقایسه با یک بچهای که در یک خانواده محروم و کم سواد است، میزان آمادگی اینها یکی نیست. شما خانواده آن آدم را که نمیتوانید عوض کنید، نمیتوانید پدر و مادر او را با سواد کنید، اما یک کاری برای این بچه میتوانید بکنید، میتوانید او را در پیشدبستانی ببرید، کاری که دنیا دارد انجام میدهد. وقتی او را پیشدبستانی ببرید، در آن منطقه دو زبانه، بچه قبل از اینکه به کلاس اول بیاید که هیچی متوجه نمیشود، زبان ملی را یاد گرفته، این اصلاً به انسجام ملی نیز کمک میکند و آن فاصله را کم میکند. اما اگر گفتید که نه، پیشدبستانی که هزینه دارد و پولی است، خب، چه کسی بچهاش را میبرد؟ من میبرم که پولدار هستم. باز آن بچه آدم فقیر میگوید که اگر بچه من پیش دبستانی نیز نرفت، نرفت.
خوشبختانه در این چهار، پنج سال اخیر با توجه به ردیف اعتباریای که از دولت برای تأمین پیشدبستانی گرفتیم، میدانید که از سی و هشت درصد آن را به هفتاد و چهار درصد بردیم، هر چند که غیر دولتی ما را خیلی اذیت کرد، اما در بعضی از استانهای محروممان از میانگین کشوری نیز بالاتر رفتیم، به هشتاد درصد و نود درصد رسیدیم. باید درخواست وزیر این باشد که رئیسجمهور نقش و جایگاه آموزش و پرورش را در توسعه و رشد و پیشرفت کشور به رسمیت بشناسد و بداند که نزدیکترین راه باز آموزش و پرورش است.
همین الآن این مدارس را به بهانه کرونا تعطیل کردند که به نظر من خیانت به کشور بود، در حالی که کرونا بیشتر شد که کمتر نشد. در حالی که اگر نظام زندگی مردم را حفظ میکردند، به جای اینکه بچههایشان را دست بگیرند، مسافرت و این طرف و آن طرف بروند، این بچهها میتوانستند سفیر سلامت شوند. شما رفتارهای درست را روی آنها سرمایهگذاری کنید. من این چند بار به آقای نمکی گفتم، یک بار نیز با همدیگر دچار چالش شدیم و تقریباً دعوایمان شد. یک سال است. سریعترین راه باز آموزش و پرورش است. اگر این را به رسمیت بشناسد، دیگر چرتکه را کنار میگذارد، با نگاه سرمایهای میگوید: نیروی انسانی با کیفیت باید اینقدر داشته باشد. دیگر خرید خدمات و صرفهجویی را نمیگوید. میگوید: برای اینکه این فاصلهها را کاهش بدهم، این اندازه امکانات میخواهم و ببینید، من این را در سخنرانی معارفهام گفتم. گفتم که خدا وقتی که انسان را آفرید، تمام امکانات را به او گفت. یک سری چیزهایی را «خلقلکم» گفت. «خلقلکم ما فی الارض جمیعا» و هرچه که در محیط هست. «جعللکم»؛ چه چیزهایی را برای ما قرار داد؟ «جعللکم من السمع و البصر و الفؤاد»، همه چیزی را که ابزار شناخت و حرکت بود. «سخرلکم» بسیاری از نیروها را برای انسان کرد. تمام اینها را گذاشت، گفت که حرکت کنید. دست خالی که نمیشود. باید این را به رسمیت بشناسد.
و دومی تأکید بر سرمایهگذاری در دوران کودکی است که شامل پیشدبستانی و ابتدایی میشود، اما من پیشدبستانی را میخواهم بگویم. نه به خاطر اینکه من معاون ابتدایی هستم، میگویم که پیشدبستانی از ابتدایی مهمتر است. نه، اما هم برای رفع فاصلههای طبقاتی و هم برای بحث تربیت در تراز نظام اسلامی باید روی آن سرمایهگذاری شود.
اینها توصیه ماست. اگر این دو تا عملی شود، بسیاری از مسائل نیز حل می شود.
مصاحبه کننده:
الآن آییننامه اجرایی این، چطور میشود؟
خانم حکیمزاده:
بها بدهند. در جلسات شرکت کنند. یکی از اتفاقات تلخ این بود که رئیسجمهور سابق در طی هشت سال هیچ کدام از جلسات شورای عالی آموزش و پرورش را شرکت نکرد و این اصلاً خوب نیست و بعد جلسه شورای عالی اقتصاد، همین حضور، شخص که نیست، جایگاه است، منزلتبخشی از این جاها شروع میشود. اینها خیلی مهم است.
مصاحبه کننده:
آیا آییننامه اجرایی این مهد کودکی را که میفرمایید، در پیشدبستان انجام شود، الآن مکتوب هست؟ یا هنوز این نیز طراحی نشده است؟
خانم حکیمزاده:
کدام؟
مصاحبه کننده:
برای همین مدارسی که دو، سه سال برای قبل از پیشدبستانی طراحی میشود و فرمودید که الآن در این مراحل نیاز هست که یک مرحله پیشدبستانی نیز داشته باشیم.
خانم حکیمزاده:
نه، سازمان که تصویب شده است. مطلب من این بود که پیشدبستانی باید اجباری و رایگان باشد. الآن این طوری نیست. البته ما خیلی اذیت شدیم. یعنی با جنگ و چنگ و دندان سعی کردیم که آن را تعدیل کنیم، اما واقعاً نگاه غیر دولتی به آن خیلی لطمه زد. حتی در سال ۹۸ و ۹۹ نسبتهای ما سه درصد افت داشتیم، به خاطر اینکه اینها اجازه نمیدادند. باز سال گذشته یک بخشنامهای از آقای وزیر گرفتیم که این خیلی مهم است. یعنی نگاه هزینهای به این نباید باشد. به جای آن شش، سه، سه، اصلاً قرار بود به جای اینکه بچهها در سن بلوغ بیایند، به ابتدایی اضافه شوند، یک سال از پیشدبستانی، مثل بسیاری از کشورها از پنج سالگی شروع شود، آنهایی که از شش دارند، از پنج شروع شود که یک دوره اول شامل پیشدبستانی باشد.
حالا متأسفانه به نظر من آن تصمیم بسیار پرچالش و غیر قابل قبولی بود، اما این میتواند الآن عملیاتی شود.
مصاحبه کننده:
خیلی ممنون. اگر نکتهای جا مانده، بفرمایید.
خانم حکیمزاده:
نه، امیدوار هستیم که این بحثی که ما با شما صرف کردیم، بالأخره مفید فایده باشد.